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"Los hombres santos, incluso después de esta vida, serán de la misma naturaleza que nosotros, y, por lo tanto, según la ley común, no administran las cosas humanas NI SE ENTROMETEN EN LOS ASUNTOS DE LOS VIVOS. Sin embargo, por una DISPENSA ESPECIAL se concede, A VECES, a ALGUNOS santos, VIVOS O MUERTOS, realizar estas funciones, ya sea haciendo milagros, ya alejando a los demonios, o cosas parecida" (De Cura pro mortuis agenda - por Agustín de Hipona)
No creo que Lutero o incluso Calvino estuvieran en contra de esto.
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“El ejemplo anterior nos sirve para resolver la cuestión. Si los muertos no saben lo que hacen los vivos, ¿cómo es que los mártires responden a los que les piden que se interesen por las cosas humanas con los mismos beneficios que conceden?” (cap. 16).
“Unos son los límites de las cosas humanas, y otros muy distintos los signos de los poderes divinos; una cosa es lo que se hace naturalmente, y otra lo que se hace milagrosamente, aunque Dios esté presente tanto en la naturaleza para que subsista como para que la naturaleza no falle en los milagros. No hay que creer por eso que algunos difuntos puedan intervenir en las cosas de los vivos porque los mártires han curado y ayudado a algunas personas, sino más bien hay que entender que los mártires intervienen en las cosas de los vivos por el poder divino, porque los difuntos por su propia naturaleza no pueden intervenir en las cosas de los vivos”.
“… los recordamos (a los mártires en la Eucaristía) no como a los otros que descansan en paz, para orar también por ellos, sino, más bien, para que esos mismos oren por nosotros a fin de que nos adhiramos a sus huellas” (Tratado 84 sobre el Evangelio de San Juan).
“… aun cuando los vivos encuentran tales consuelos al manifestar su piedad para con los suyos, no veo dónde estén los sufragios de los difuntos; a no ser que, al recordar dónde han sepultado los cuerpos de sus seres queridos, los encomienden con oraciones a los mismos santos, para que los ayuden como intercesores ante el Señor” (La piedad con los difuntos, 4).
“ A esto se debe el uso eclesiástico, conocido por los fieles, de mencionar el nombre de los mártires ante el altar de Dios, y no para orar por ellos; en cambio, se ora por los demás difuntos de quienes se hace mención. Es hacerle una injuria rogar por un mártir, a cuyas oraciones debemos encomendarnos nosotros” (Sermón 159).
“Todavía hoy se realizan milagros en su nombre, tanto por los sacramentos como por las oraciones o las reliquias de sus santos.(…)
Si quisiera reseñar, pasando por alto otros, los milagros solamente que por intercesión del gloriosísimo mártir Esteban han tenido lugar en esta colonia de Cálama, y lo mismo en la nuestra, habría que escribir varios libros. Y aun así no podrían recogerse todos, sino sólo los que se encuentran en los folletos que se recitan al pueblo” (La ciudad de Dios, lib. XXII, cap. VIII).
“Usted dice, en su panfleto, que mientras estemos vivos podemos orar unos por otros; pero una vez que morimos, la oración de nadie por otro puede ser escuchada, y tanto más porque los mártires , aunque claman por la venganza de su sangre (Apocalipsis 6:10) , nunca han podido obtener lo que piden. (responde Jerónimo) Si los apóstoles y mártires, estando aún en el cuerpo, pueden orar por otros, cuando deberían estar preocupados por sí mismos, ¿cuánto más deben hacerlo una vez que hayan ganado sus coronas, vencido y triunfado?” (Contra Vigilancio, 6).
“Así que Pedro y Andrés oraron por la viuda . ¡Ojalá hubiera alguien que pudiera orar tan pronto por nosotros, o mejor aún, aquellos que oraron por la suegra, Pedro y Andrés su hermano! Entonces pudieron orar por un pariente suyo, ahora pueden orar por nosotros y por todos.
Porque, como ven, quien está atada por un gran pecado es menos apta para orar por sí misma, y ciertamente menos probable que obtenga algo para sí misma. Que entonces recurra a otros para que oren por ella al médico. Porque los enfermos, a menos que el médico sea llamado por las oraciones de otros (...). Hay que rogar por nosotros a los ángeles , que han sido nuestros guardianes; hay que rogar por los mártires , cuyo patrocinio parecemos reclamar para nosotros mismos por la prenda, por así decirlo, de sus restos corporales. Ellos pueden interceder por nuestros pecados , quienes, si los tuvieron , los lavaron con su propia sangre; pues son mártires de Dios , nuestros guías, quienes velan por nuestra vida y nuestras acciones. No nos avergoncemos de tomarlos como intercesores por nuestra debilidad…” (Sobre las viudas, 9:55).
“Por lo tanto, (el emperador Teodosio) se preparó para la guerra no tanto con el apoyo de armas y municiones como con ayunos y oraciones; (…) [recorrió] los lugares de oración, se postró en su cilicio ante los santuarios de los mártires y apóstoles, y buscó ayuda por la intercesión de los santos, confiando en ellos” (Historia Eclesiástica, lib. II, cap. 33).
“Y las tumbas de los siervos del Crucificado son más espléndidas que los palacios de los reyes (…) Porque el que viste la púrpura va a abrazar esas tumbas y, dejando a un lado su orgullo, ruega a los santos que sean sus abogados ante Dios, y el que lleva la diadema implora al fabricante de tiendas (Pablo) y al pescador (Pedro), aun muertos, que sean sus protectores. ¿Te atreverás, pues, dime, a llamar Señor a estos muertos, cuyos siervos, incluso después de su muerte, son los protectores de los reyes del mundo? Y esto puede verse no solo en Roma, sino también en Constantinopla” (Homilia 26 sobre 2 Corintios).
“[N]o despreciemos las oraciones de los santos, ni pongamos todo en ellos: para que no seamos, por un lado, indolentes y vivamos descuidadamente; ni por otro, nos privemos de una gran ventaja. Pero roguémosles que oren y levanten la mano por nosotros, y adhiéramosnos a la virtud” (Homilía 1 sobre 1 Tesalonicenses).“Conscientes de esto, amados hermanos, recurramos a la intercesión de los santos y pidámosles que intercedan por nosotros” (Homilía 44 sobre Génesis).
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"¿Acaso dicen ustedes que las oraciones no aprovechan nada? Aprovechan mucho, incluso, pero es cuando también hacemos algo. Porque las oraciones ciertamente cooperan y ayudan, pero uno coopera con quien está trabajando y ayuda a quien también trabaja. Pero si permaneces ocioso, no recibirás gran beneficio.
Porque si la oración tuviera el poder de llevarnos al reino sin que hagamos nada, ¿por qué no se convierten todos los griegos ? ¿Acaso no oramos por todo el mundo? ¿No lo hizo también Pablo ? ¿No suplicamos que todos se conviertan? ¿Por qué no se convierten los malvados sin aportar nada de sí mismos? Por lo tanto, la oración es muy provechosa cuando también aportamos nuestra parte."
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"Edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no podrán contra ella" (Mt 16:18).
"Yo estoy con ustedes todos los días hasta el fin del mundo" (Mt 28:20).
"Yo rogaré al Padre, y os dará otro Paráclito, para que esté con vosotros para siempre" (Jn 14:16).
“Él os guiará a toda la verdad" (Jn 16:14).
"Si este consejo o está obra es de los hombres, se desvanecerá; más si es de Dios, no la podréis destruir" (Hch 5:38-39).
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"Nadie os engañe en ninguna manera; porque no vendrá [el Día del Señor] sin que antes venga la apostasía, y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición" (2 Tes. 2:3)
"Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño. Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos" (Hch. 20:29-30)
Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios" (1 Tim. 4:1)
"Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que, teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias, y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas" (2 Tim. 4:3-4)
1) A los santos NO les corresponden los asuntos de los mortales. No es asunto de ellos, así de simple. Las intervenciones sobrenaturales de Dios sí corresponden a Dios porque Él es OMNIPRESENTE. Los santos solo lo son en la medida que Dios los DEJA, y hasta donde sabemos, como admite Agustín, Dios NO LOS DEJA porque para eso ya tiene a los Ángeles. Dios NO usa a los santos para eso, A ÉL NO LE GUSTA. Los santos ya NO pertenecen a este mundo, y las cuitas de este mundo YA NO SON PROBLEMA DE ELLOS.
2) Una vez más, ROLES DIFERENTES. Hombres y mujeres somos Uno en Cristo, y no por eso vas a nombrar Papisa a una mujer por más que en teoría ellas sí podrían recibir el orden sagrado. Del mismo modo, en teoría un santo podría interceder por un mortal que él no conoció en vida, PERO NO LE CORRESPONDE NI LE SUELE AGRADAR A DIOS, excepto contadas excepciones por "DISPENSA ESPECIAL".
3) En algunos casos, en algunas oportunidades, Dios puede permitir que un santo en el cielo haga un milagro o utilizarlo como emisario, enviado, etcétera. NO ES LO HABITUAL, LO HABITUAL PARA ÉL ES USAR ÁNGELES.
4) Precisamente la parábola de Lázaro y el rico Epulón demuestra que en el mejor de los casos, la intercesión de los santos es INÚTIL, y en el peor, una HEREJÍA y una BLASFEMIA, por eso es que los ruegos de Abraham por el rico NO SIRVEN DE NADA para el Evangelista y que Lucas se BURLA de la idea de un santo intercediendo ante Dios.
"Que Cristo es el único mediador es un argumento que no viene en absoluto al caso y no prueba absolutamente nada"
"demostraría lo mismo con la intercesión entre los vivos"
"Además, San Roberto Belarmino demuestra que los santos que reinan con Cristo interceden por nosotros IGUAL que los ángeles, y responde a la objeción de Calvino de que solo los ángeles están puestos sobre nosotros como protectores, mostrando que los santos también lo están"
"como si la determinación de la ortodoxia hubiera recaído en tu lúcida mente, en vez de en la Iglesia"
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“[P]roviniendo de la caridad la oración por los demás, conforme a lo dicho (a.7.8), los santos que están en el cielo tanto más oran por los viadores, a quienes pueden ayudar con sus oraciones, cuanto más perfecta es su caridad; y sus oraciones son tanto más eficaces cuanto mayor es su unión con Dios. Pues lo normal, según el orden establecido por Dios, es que la excelencia de los superiores redunde en los inferiores, al igual que sobre el aire el resplandor que procede de la claridad del sol. Tal es también la razón por la que se dice de Cristo (Heb 7,25): El cual se acerca por sí mismo a Dios para rogar por nosotros. Y es por lo que San Jerónimo, Contra Vigilantium, dice: Si los apóstoles y los mártires, en su vida corporal, cuando aún debían preocuparse por sí mismos, podían orar por los demás, cuánto más después de haber alcanzado la corona, la victoria y el triunfo.”
(ST II-IIae, q. 83, a. 11).
“De manera que si un miembro padece, todos los miembros padecen con él; y si un miembro recibe honra, todos los miembros con él se gozan” (1 Cor 12:26).
“Por tanto, nosotros también teniendo en derredor nuestro tan gran nube de testigos… corramos con paciencia la carrera que tenemos por delante… Os habeís acercado al monte Sión, a la Jerusalén celestial, a la compañía de muchos millares de ángeles… a los espíritus de los justos hechos perfectos” (Hch 11:1.22-23).
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“Para todos aquellos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia" (Contra los herejes, libro III, cap. 1, 3).
“Siendo, pues, tantos los testimonios, ya no es preciso buscar en otros la verdad que tan fácil es recibir de la Iglesia, ya que los Apóstoles depositaron en ella, como en un rico almacén, todo lo referente a la verdad, a fin de que cuantos lo quieran saquen de ella el agua de la vida. Esta es la entrada a la vida. Todos los demás son ladrones y bandidos. Por eso es necesario evitarlos, y en cambio amar con todo afecto cuanto pertenece a la Iglesia y mantener la Tradición de la verdad" (cap. 1, 4, 1)
“El hecho es que, entre ellos (los herejes) no se encuentra ni iglesia ni doctrina instituida. Porque antes de Valentín no hubo valentinianos, ni antes de Marción marcionitas. No existían en absoluto las demás doctrinas perversas que arriba describimos, antes de que sus iniciadores inventaran tales perversidades. (…) Todos éstos se levantaron en su apostasía contra la Iglesia, mucho tiempo después haber sido constituida” (lib III, cap. 1, 4,2-3).
“Porque todos éstos vinieron mucho después de los obispos, a los cuales los Apóstoles encomendaron las Iglesias (...) La predicación de la Iglesia es sólida y verdadera, en la cual se manifiesta uno y el mismo camino de salvación en todo el mundo. (…) Porque en todas partes la Iglesia predica la verdad, y es el candelabro de las siete lámparas que porta la luz de Cristo.Cuantos abandonan la predicación de la Iglesia… Porque tales son los herejes (…). Es, pues, necesario huir de sus enseñanzas y estar cuidadosamente atentos para que no nos dañen, refugiarnos en la Iglesia para educarnos en su seno y alimentarnos con las Escrituras del Señor. La Iglesia ha sido plantada como el paraíso en el mundo” (Contra los herejes, libro V, cap. 2, 5.7).
"[E]n la Iglesia universal se conserva la única y misma fe en todo el mundo” (Contra las herejías, libro I, cap. 1, 5).
“La Iglesia terrestre es imagen de la del cielo, por eso pedimos que se haga la voluntad de Dios en la tierra como en el cielo” (Stromata, libro IV, 66.1).
“106.3. En efecto, puesto que [los herejes] han construido asambleas humanas posteriores a la Iglesia católica, no se necesitan muchas palabras” (Stromata, libro VII, 106.3).
“Siendo así las cosas, es evidente que las más antiguas herejías han provenido de la más anciana y verdadera Iglesia, y además las que han venido después en el tiempo han innovado falsificaciones.Por cuanto se ha dicho pienso que resulta claro que la verdadera Iglesia es una, que es la realmente antigua, y en ella están inscritos los justos conforme a la intención [de Dios] (…). Puesto que Dios es uno, y uno es el Señor, también por eso lo más honorable es alabado en virtud de su unidad, al ser imitación del único principio. Ciertamente a la naturaleza del que es Uno se encuentra ligada la Iglesia única, que es obligada a desgajarse en muchas herejías.Así, por esencia, por concepto, por principio y por preeminencia afirmamos que es una la Iglesia antigua y universal, constituida en la unidad de la fe (Ef. 4:13) única…” (Stromata, libro VII, 107.2-5).
“Iglesia, que, por lo demás, es perfecta gracias a la cabeza del rey” (Pedagogo, libro I, 22.3).
"Si un hombre no se aferra a esta unidad de Pedro, ¿se imagina que todavía tiene la fe? Si abandona la Cátedra de Pedro, sobre la cual se edificó la Iglesia, ¿todavía confía en que está en la Iglesia? Esta unidad debemos mantenerla y mantenerla firmemente, especialmente nosotros los obispos que presidimos la Iglesia, a fin de que podamos aprobar que el episcopado mismo sea uno e indivisible"(La unidad de la Iglesia, I, 4-5).
"La esposa de Cristo no puede ser adúltera; es incorrupta y pura. Conoce un solo hogar; guarda con casta modestia la santidad de un solo lecho. Nos guarda para Dios. Designa a los hijos que ha engendrado para el reino. Quien se separa de la Iglesia y se une a una adúltera, se separa de las promesas de la Iglesia ; ni quien abandona la Iglesia de Cristo puede alcanzar las recompensas de Cristo . Es un extraño; es profano; es un enemigo. Ya no puede tener a Dios por Padre, quien no tiene a la Iglesia por madre. Si alguien que estaba fuera del Arca de Noé pudo escapar , también podrá escapar quien esté fuera de la Iglesia . El Señor advierte, diciendo: El que no está conmigo, está contra mí; y el que no recoge conmigo, desparrama. El que rompe la paz y la concordia de Cristo , lo hace en oposición a Cristo; Quien reúne a otros fuera de la Iglesia , dispersa la Iglesia de Cristo . El Señor dice: « Yo y el Padre somos uno» (Juan 10:30) . Y también está escrito del Padre , del Hijo y del Espíritu Santo : «Estos tres son uno» (1 Juan 5:7) . ¿Acaso alguien cree que esta unidad, que procede de la fuerza divina y se manifiesta en los sacramentos celestiales , puede dividirse en la Iglesia y separarse por la ruptura de voluntades opuestas? Quien no sostiene esta unidad, no sostiene la ley de Dios, no sostiene la fe del Padre y del Hijo , no sostiene la vida ni la salvación" (Ídem I, 6).
"Hay un solo Dios, una sola fe, un solo bautismo, una sola Iglesia católica incorrupta"(Réplica al gramático Cresconio, Libro I, 29, 34).
"Ciertamente predica otro evangelio quien afirma que la Iglesia desapareció del resto del mundo y que permanece solamente en África, en el partido de Donato. Por consiguiente, sea anatema"(De la unidad de la Iglesia, 13, 32).
"Afirmáis que la Iglesia ha desaparecido del orbe de la tierra (...) y que sus reliquias han quedado en el partido de Donato como en el grano separado de la cizaña y de la paja. Contradecís a todas luces a Cipriano, quien afirma que ni los buenos perecen en la Iglesia por mezclarse con los malos, ni los mismos malos pueden ser separados de la mezcla con los buenos antes del tiempo del juicio divino"(Réplica al gramático Cresconio, Libro II, 37, 46).
"Sabéis que la Iglesia se esparcirá por todas partes y crecerá hasta la cosecha. Tenéis una ciudad de la cual dice el mismo que la fundó: No puede ocultarse una ciudad situada en la cima de un monte. Ella es conocidísima no en alguna parte del orbe, sino por todo él. Ella sufre alguna vez tempestades pasajeras aun en sus granos, de tal suerte que en algunos lugares no se los reconoce, aunque allí estén ocultos. Y no puede fallar la palabra divina, según la cual crecen hasta la cosecha"(De la unidad de la Iglesia, 25. 72)
"Ella (la Iglesia) posee todo género de virtud, cualquiera que sea su nombre, en hechos y en palabras y en dones espirituales de cualquier especie.(...)Dios edificó una segunda Iglesia, formada partiendo de los gentiles, nuestra santa Iglesia de los cristianos, acerca de la cual dijo a Pedro: «Y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella»(...)... huyendo de esos grupos abominables (los herejes", te adhieras siempre a la santa Iglesia católica, en la cual volviste a nacer. Y si alguna vez viajas por ciudades diversas, no preguntes simplemente dónde está el «Kyriakón», pues también las restantes sectas y herejías de los impíos se esfuerzan en hacer presentables sus madrigueras con el nombre de «Kyriakón», ni simplemente dónde está la iglesia, sino dónde hay una iglesia católica, pues éste es el nombre propio de esta santa Iglesia, madre de todos nosotros."(Catequesis 18)
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"Romper la unidad de la Iglesia constituye el pecado de cisma, tal como desconocer a los gobernantes civiles legítimos constituye sedición"
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La Iglesia no es visible porque “en ella conviven sanos y enfermos”, sino porque es una sociedad visible a la que se pertenece por vínculos externos, a través de la profesión de la fe, los sacramentos o culto y la comunión con la jerarquía eclesiástica.
Por eso se afirma que la Iglesia consta del triple vínculo de doctrina, gobierno y culto. Estos son rasgos esenciales de la Iglesia visible.
De allí que rompe la comunión de la Iglesia y se separa de ella aquel que sostiene herejías de forma pertinaz o causa un cisma.
Por esto afirmamos que la Iglesia es una sola. Porque una sola es la profesión de fe, uno solo es el culto y uno solo es el episcopado. Y esa unidad se da bajo la cabeza de la Iglesia, que es el obispo de Roma, sucesor de San Pedro.
Por eso no tiene sentido afirmar que el protestantismo es la continuidad de la Iglesia medieval, porque el protestantismo surgió de forma cismática contra la doctrina, gobierno y culto de la Iglesia precedente.
Pretender que ustedes son la continuación de la Iglesia es como que Florida se independice de Estados Unidos y pretenda ser la continuación de Estados Unidos.
Decís que los emperadores iconoclastas volvieron al poder y restauraron la iconoclastia en 815-843.
Siendo así, ¿cuál es tu criterio para reivindicar a esos emperadores y no al concilio de Nicea II, que fue aceptado como concilio ecuménico?
Vos mismo estás rechazando la profesión de fe de la Iglesia. No solo la de la Iglesia Católica, sino también la de la Iglesia Ortodoxa; porque tal concilio es ecuménico para ambas Iglesias.
Así, pues, si rechazas la profesión de fe de la Iglesia -tanto Católica como Ortodoxa- y reivindicas a los iconoclastas, estás negando la indefectibilidad de la Iglesia.
Porque estás sosteniendo que la Iglesia corrompió un elemento esencial de ella, como es la profesión de fe.
Por otro lado, no sé cuál es el punto si el obispado PARTICULAR de Roma puede caer en herejía o no.
Eso es una posibilidad incluso dentro del catolicismo, puesto que existe la hipótesis del Papa herético; y este teme fue tratado por teólogos como Juan de Santo Tomás, Belarmino o Juan de Lugo. De hecho, este es un tema de disputa con los sedevacantistas.
Pero una cosa es que el obispo de Roma caiga en herejía como persona particular, y otra es decir que cae en herejía en el ejercicio del magisterio.
Tú dices que “nadie dice que TODA LA IGLESIA cayó en herejía”.
Lo cual es falso, porque tú mismo reivindicas a los iconoclastas y rechazas el concilio de Nicea II, que es ecuménico. Por lo cual, acusas a la Iglesia de haber caído en herejía.
Al menos que aclares aquí y ahora, abajo, que reconoces el concilio de Nicea II.
Y además, si no crees que la toda la Iglesia cayó en herejía: ¿por qué no eres ni católico ni ortodoxo? Porque una tercera vía no hay, a menos que quieras hacerte copto aceptando el concilio de Éfeso II y rechazando el concilio de Calcedonia.
Pero después de ello no existen alternativas viables de alguna Iglesia que pueda pretender ser la Iglesia de Cristo.
Ninguna protestante lo puede pretender con respecto a su propia Iglesia, porque claramente surgieron en el siglo XVI.
Por otro lado, creo que no tiene sentido hablar solo del “obispado de Roma”, porque Roma no es una Iglesia independiente única, sino que es una Iglesia particular dentro de la Iglesia Católica. Y la Iglesia Católica tiene muchos obispados unidos en la profesión de fe.
Si es Roma la que cayó en herejía, entonces también cayeron París, Lyon, Canterbury, Toledo, Viena…
Además, tú estás acusando a la Iglesia de Roma de sostener supuestas “herejías” que en realidad sostiene también la Iglesia Ortodoxa.
Tú acusaste a la intercesión de los santos de ser una herejía, y eso es también doctrina de la Iglesia Ortodoxa. Era doctrina creída por la Iglesia desde antes del cisma.
Lo mismo otras doctrinas que seguramente también acusarías como heréticas, como la purificación post-mortem (le llamemos purgatorio o no), la Misa como sacrificio, el sufragio por los difuntos, la virginidad perpetua de María...
Por tanto, no es cierto que “Nadie dice que TODA LA IGLESIA cayó en la herejía”.
Porque tú sí lo dices.
A menos que aquí abajo hagas una retractación y aclares qué es lo que crees.
Dices que defiendes a los ortodoxos para mostrar que “Roma es igual de cismática que nosotros los protestantes”.
Pero estimado: Los católicos somos coherentes, no aceptamos ninguna tacha de ser cismáticos sino que el cisma se lo atribuimos a los ortodoxos.
Tú, en cambio, parece que no ves ningún problema en el hecho de ser cismático. De hecho, lo asumes. Pero te quedas así, en ese estado de cisma.
Si tú sabes que eres cismático y lo aceptas, ¿por qué, entonces, eres protestante?
Dices que “Fue Roma quien se separó de oriente y no al revés”.
Nop.
La primera sede es la sede de Roma, y de ésta se separaron los orientales al punto de que ya ni aceptan que sea la primera sede y en cambio le atribuyen meramente una primacía de honor, a pesar de que no es eso lo que afirma la Escritura y la Tradición.
En este único punto siguen sustentando su cisma, además del Filioque. Porque otros asuntos como el uso de pan ázimo ya ni lo objetan.
Dices que fue Roma la que excomulgó a Lutero, Melachton, Calvino y demás, por intentar “reformar a Roma desde adentro”.
No, estimado. Los excomulgó por herejías. No buscaban reformar, no eran San Francisco de Asís o el Cardenal Cisneros o San Felipe Neri (esos SÍ fueron reformadores, y no necesitaron predicar nuevas doctrinas, ni rechazar la de la Iglesia, ni entrar en cisma); sino que buscaban imponer sus nuevas doctrinas en contra de lo creído por la Iglesia.
Tú no puedes negar este punto, porque es una obviedad.
Entonces, con justa razón fueron excomulgados por la Iglesia.
Pero tu excusa es meramente que esos reformadores católicos que mencioné pudieron hacerlo solo por “lamerle los pies al Papa de turno”.
Ahora resulta que mantener la unidad de la Iglesia como manda Cristo y no causar cismas, es “lamerle los pies” al Papa.
Incluso aunque así fuera, precisamente hicieron BIEN. Porque es principio moral que el fin no justifica los medios. No es lícito causar un cisma y romper la unidad de la Iglesia solo para “reformar”.
Además de que no podés atribuir todo al mal carácter de los Papas.
Incuso aunque así fuera, el deber de un inferior es soportar pacientemente los defectos de los superiores. Muchísimos santos fueron perseguidos o sufrieron por sospecha, y no actuaron como actuaron Lutero y compañía.
A Belarmino mismo, un libro de su Controversia lo pusieron en el Index. Y no se separó de la Iglesia.
A San Pío de Pietrelcina lo investigaron por sus estigmas y lo acusaron de pecados impropios de su estado. Y no se separó de la Iglesia por eso.
Lo que caracteriza a los santos es la humildad.
Si por cada Papa u obispo que nos trata mal vamos a estar rompiendo la unidad de la Iglesia, eso termina en las distintas iglesias pentecostales que criticas. Cada cual con su propio garaje, sin comunión los unos con los otros.
¿Cuál es la diferencia entre los pentecostales modernos y los protestantes históricos?
Meramente estético. Solo porque los históricos todavía rezan el Credo Nicenoconstantinopolitano y usas alba y casulla, y así lucen más tradicionales.
Pero los principios son los mismos. Niegan la autoridad de la Iglesia, niegan los concilios, niegan su infalibilidad, niegan la autoridad de la Tradición y rechazan las doctrinas católicas.
La única diferencia entre unos y otros es meramente de grado en cuanto al rechazo de doctrinas. Los pentecostales se atreven a rechazar otras doctrinas que ustedes no se atreven.
Dices que “ni Cluny ni los cistercienses defendían doctrinas que los protestantes consideramos heréticas”.
Lo cual no es cierto. Aceptaban
a) Nicea II.
b) la intercesión de los santos
c) la transustanciación y el carácter sacrificial de la Misa.
d) la purgación de las almas y el sufragio por estas.
e) la autoridad del obispo de Roma.
Precisamente, estaban y están en comunión con el obispo de Roma y profesan la fe católica.
Por lo que es falacia de evidencia completa lo que pretendés, de que no hay alegatos en ellos en favor de la inmaculada, sabiendo que sostenían esas doctrinas arribas descritas y que la inmaculada concepción no se generalizó hasta la defensa de Duns Scoto en 1305.
Reconoces que estaban sometidos al obispo de Roma, ¿entonces cómo pretendés que no sostenían “doctrinas que los protestantes consideramos heréticas”, cuando ustedes consideran herética la doctrina de la primacía del Papa?
O admite que, entonces, dicha doctrina no es herética, o admite que Cluny y los cistercienses sostenían doctrinas heréticas.
Dices, por otro lado, que por lo que dijo Gamilel tendría que admitir lo mismo con la Reforma protestante.
No. Porque el hecho de surgir en el siglo XVI evidencia que las iglesias protestantes no son obra de Dios. Para cuando ustedes surgieron, la obra de Dios ya tenía que existir. Y esa era la Iglesia Católica de la cual los reformadores se separaron.
Hay cosas que existirán hasta el final del mundo, como el pecado y la herejía, porque el trigo y la cizaña crecen juntos hasta la cosecha.
Pero tú mismo has evidenciado que, para sostener que la reforma es obra de Dios, previamente hay que sostener que la obra de Dios se puede destruir. Porque has negado la indefectibilidad de la Iglesia al sostener que la Iglesia cayó en herejía.
Así que no, las palabras de Gamiliel no aplican a la reforma.
Por otro lado, dices que el cisma lo constituyó Roma con Oriente, porque Inocencio III derrocó al patriarca Miguel IV de Constantinopla y nombró a Morosini en su lugar.
Eso fue con Juan X, no con Miguel IV. Igualmente, esto es solo un detalle.
El punto es que esto es un punto superfluo porque el Papa, como cabeza de la Iglesia, tiene autoridad para reconocer a los obispos e incluso para deponerlos por causa legítima, como hizo el Papa deponiendo a Nestorio, patriarca de Constantinopla.
Además, ya se había instalado un patriarca latino en Antioquía en 1100. Si siguiéramos tu lógica, entonces la separación ya estaba dada antes de 1205. Incluso, Craig Truglia precisamente apela a la instalación de los patriarcados latinos de Jerusalén y Antioquía, antes de Constantinopla (Aunque también sostiene que en 1204 todavía no se había consumado el cisma).
Vos decís que en 1204 todavía no había cisma.
R: Pero Francis Dvornik dice que el patriarca Miguel de Anchialos (1170-1177) negó la primacía del Papa afirmando que ya no tenía la verdadera fe por sostener el Filioque. Lo mismo sostenía Andrónico Camateros, como así también cierto patriarca anónimo que escribió al patriarca de Jerusalén; el retórico Manuel en disputa con un fraile dominico, y los hermanos Juan y Nicolás Mesarita.
Todos estos rechazaban al Papa no porque hubiera instaurado a Morosini, sino porque lo acusaban de herejía.
Y es a partir del siglo XIII que los orientales empiezan a desarrollar argumentos en contra del primado mismo, y que luego repitieron muchos protestantes.
Por ello, con Erick Ybarra puedo decir -ante el mismo alegato que usas y que hizo también Truglia-:
“Antes de la llegada de los patriarcas y el clero latinos a Oriente, existía un cisma real. Y cuando estos cargos dejaron de existir (después de todo, desaparecieron hace mucho tiempo, incluso antes del Concilio de Lyon/Florencia), la realidad del cisma persistió. Pero incluso entonces, existen excepciones a esta regla. (…) Y esto, en todo caso, no haría sino poner aún más en tela de juicio el argumento definitivo de las Cruzadas que Truglia presenta frente al principio de Optacio. El hecho es que los griegos entendieron que los latinos habían roto su relación con la verdadera Iglesia con la doctrina del Filioque, su inserción en el Credo, el uso de azymes y las pretensiones papales. Estas divergencias doctrinales y canónicas existían mucho antes de que se iniciaran las Cruzadas, y siguieron presentes como la causa principal del cisma mucho después de que la cuestión de las iglesias paralelas hubiera quedado atrás.”
Y más adelante:
“En el caso de las Iglesias orientales no unidas a Roma, podemos afirmar con seguridad que, si bien las cruzadas fueron un hito que sembró el cisma en el corazón de los pueblos de Oriente y Occidente, existía un cisma previo cuyas causas iban mucho más allá de la naturaleza de los episcopados paralelos, y por eso, cuando estos últimos desaparecieron, el cisma persistió”.
https://erickybarra.wordpress.com/2019/08/28/review-of-east-west-debate-part-3-rejoinder-to-craig-truglia/
Y como menciona ahí mismo, para Marcos de Éfeso unos siglos después la causa del cisma fue el Filioque y no el establecimiento de patriarcados latinos. Incluso Juan Beco que te mencioné considera esto también el origen del cisma, y no el establecimiento de patriarcados latinos.
Igualmente, te tomo el punto. Supongamos que en 1204 no había cisma.
Eso no implica que es el Papa el que causó un cisma, porque incluso aunque uno admita que el Papa comete una injusticia o un error, eso NO justifica a alguien para desconocerlo, como es que hacen los ortodoxos.
Incluso San Basilio consideraba que San Dámaso cometió un error al reconocer primeramente a Paulino sobre San Malecio. Pero ni Basilio ni Malecio rompieron la comunión con Roma por ello.
Eso ni siquiera sucede en el gobierno civil. Por ello cuando el príncipe determinaba algo que es injusto o erróneo, los inferiores podían replicar: “Se acata, pero no se cumple”, como fue tan característico en la monarquía hispánica (Recopilación de las leyes de Indias, lib. II, tit. XX, ley XXXVI). De allí que los súbditos tenían los recursos de segunda suplicación, nulidad e injusticia notoria para apelar al monarca, para reconsiderar alguna decisión o sentencia ya establecida.
Si no ocurre con el gobierno civil (contra el cual existe el derecho natural de rebelión), menos existe en el gobierno eclesiástico (donde a nadie es lícito separarse de la cabeza).
Por definición, la cabeza no puede caer en cisma; porque la unidad o el cisma se determinan por la unión con la cabeza, de la cual brota la unidad de la Iglesia. Precisamente, para ello existe una cabeza o primado o fundamento o principio en primer lugar.
Esto se puede ver en**:
-San Cipriano, La unidad de la Iglesia, 4; Cartas 59:14
-San Optato, Contra los donatistas, lib. II, cap. II
-San Jerónimo, Cartas 15:2; Diálogo contra los luciferinos, 9
-San León Magno, Epístola 14:12
-Emperadores Teodosio y Valentiniano, Certum Est
-Emperador Justiniano, Carta al Patriarca Epifanio
-San Gregorio Magno, lib. 9, Epístola 12
-Teodoro el Estudita, lib. II, Epístola 63
-San Metodio -o un discípulo suyo-, Nomocanon
Y en muchos lugares más.
Pero los ortodoxos no solo están separados del Papa, cabeza de la Iglesia, sino que además niegan su primado. En caso contrario, podrían ser como la FSSPX, que dice reconocer el primado del Papa, pero le atribuyen a los Papas particulares del postconcilio el sostener errores y una liturgia válida pero nociva.
No solo eso, sino que rechazan el concilio de Florencia en el que ellos mismos participaron, y decidieron seguir a Marcos de Éfeso.
Por ello, los cismáticos no son los católicos sino los ortodoxos.
Dices que Focio tenía razón al considerarnos heréticos.
¿Puedes señalar cuáles son nuestras herejías?
Espero que no digas que el Filioque. Porque aparte de esto, no te va a quedar mucho que alegar.
Por otro lado, yo no lavo a nadie las manos como Pilatos. Simplemente que usted tiene que distinguir lo que es político de lo que es religioso.
El excomulgado fue el Emperador y por una cuestión política, como es el apoyo político que le brindaba a Carlos de Anjou en su pretensión por obtener la corona imperial. Que el emperador, un político, sea excomulgado no implica excomulgar a las Iglesias orientales. Éstas, cuando mucho, han de seguir en unión con el Pontífice. No ponerse del lado del Emperador y rechazar la unión de Lyon, como hicieron en el concilio de Blanquerna con el sucesor de Miguel, Andrónico.
Pedro III de Aragón también fue excomulgado por Martín IV, y que yo sepa eso no implicaba la excomunión y ruptura de comunión con las Iglesias de los dominios de Pedro.
El poder político y el poder eclesiástico se distinguen realmente. No sé con qué razonamiento deduce usted que por el hecho de que el Papa excomulga a un príncipe entonces las Iglesias bajo su dominio están legitimadas a romper la comunión con el Papa.
Por otro lado, no. El hecho de que un Papa sea malvado no significa que puede arrastrar al cisma a la Iglesia de su jurisdicción. Eso no tiene sentido por lo que ya le he señalado antes: El cisma se produce por aquellos que se separan de la cabeza. La unidad brota de la cabeza a los miembros, no de los miembros a la cabeza.
E incluso aunque un Papa abuse de su poder, nadie está autorizado para separarse de él.
Su respuesta:
Mi respuesta:
Su respuesta:
"por definición, la cabeza no puede caer en cisma"
"Pedro III de Aragón también fue excomulgado por Martín IV, y que yo sepa eso no implicaba la excomunión y ruptura de comunión con las Iglesias de los dominios de Pedro"
"¿Puedes señalar cuáles son nuestras herejías? Espero que no digas que el Filioque. Porque aparte de esto, no te va a quedar mucho que alegar."
"Si no ocurre con el gobierno civil (contra el cual existe el derecho natural de rebelión), menos existe en el gobierno eclesiástico (donde a nadie es lícito separarse de la cabeza)"
"Meramente estético. Solo porque los históricos todavía rezan el Credo Nicenoconstantinopolitano"
Los pentecostales rezan el Credo de Nicea-Constantinopla, hasta alguien tan herético como Ca$h Luna lo hace.
"La única diferencia entre unos y otros es meramente de grado en cuanto al rechazo de doctrinas. Los pentecostales se atreven a rechazar otras doctrinas que ustedes no se atreven"
Tu querido papa Francisco dijo exactamente todo lo contrario, llegando a alentar a feligreses argentinos a comulgar en iglesias anglicanas si la iglesia católica del lugar no podía prestar servicio ese día. De paso dinos cuales son exactamente esas doctrinas que rechazan los pentecostales pero que aceptan luteranos y metodistas. Especifique, quiero ver como desarrollas esto.
"Incluso San Basilio consideraba que San Dámaso cometió un error al reconocer primeramente a Paulino sobre San Malecio. Pero ni Basilio ni Malecio rompieron la comunión con Roma por ello"
Porque Dámaso no hizo eso a punta de espada, si no que simplemente se declaró a favor de Paulino, y porque de todos modos Dámaso reconoció su error a la larga y reconoció a Malecio, y de todos modos, ambos eran legítimos miembros de esa Iglesia, A DIFERENCIA DE MOROSINI. Cosa que jamás hizo Inocencio III. Por eso está plenamente justificado que los ortodoxos y los protestantes llamemos cismática a Roma por los sucesos de 1204.
"Pero Francis Dvornik dice que el patriarca Miguel de Anchialos (1170-1177) negó la primacía del Papa afirmando que ya no tenía la verdadera fe por sostener el Filioque. Lo mismo sostenía Andrónico Camateros, como así también cierto patriarca anónimo que escribió al patriarca de Jerusalén; el retórico Manuel en disputa con un fraile dominico, y los hermanos Juan y Nicolás Mesarita. Todos estos rechazaban al Papa no porque hubiera instaurado a Morosini, sino porque lo acusaban de herejía"
Pues quitando al patriarca Miguel, todos esos son clérigos random de segundo nivel, o son opiniones estrictamente privadas. Muestran que habían roces y conflictos, que habían divergencias doctrinales y cierta hostilidad, más no un verdadero cisma y que Roma y Constantinopla aún podían trabajar en equipo, como lo prueban las cartas del propio Juan X Camatero al patriarca de Occidente Inocencio III.
Y lo que dijo el patriarca Miguel era incluso inferior a las opiniones aún más rotundas de Focio contra el obispado romano -y las cuales tuvo que moderar y rectificar por la presión del emperador Basilio I en su segundo patriarcado tras la muerte del príncipe Ignacio-
Mi respuesta:
Yo creo que el anticatolicismo los ciega y son capaces de decir cualquier cosa, con tal de llevar la contra a la Iglesia Católica. Hasta de hacerse ortodoxos antes de claudicar ante la doctrina del Papado, a pesar de que tengan que aceptar todas las doctrinas que como protestantes consideraban heréticas.
Empezaste este mismo debate tildando de herética la doctrina de la intercesión de los santos, para oponerte a los "papistas". Abandonaste ese punto y ahora te pusiste a defender a la Iglesia Ortodoxa, solo para, nuevamente, seguir oponiéndote a los "papistas".
Y ahora que reviso el debate, hay algo que no vi: que llegaste a tildar a San Bernardo de "sectario enfermo, un hereje gnóstico, que tenía fantasías sexuales con..." y hasta ahí.
La verdad, algo completamente despreciable referirse así a un santo que hasta es venerado por anglicanos y luteranos. Y encima, cuando San Bernardo era cisterciense y ¡tú mismo te pusiste a reivindicar a los cistercienses!
Todo completamente incoherente y movido nada más que por tu anticatolicismo.
Por eso ya no pudiste defender tu posición sobre la intercesión o la indefectibilidad de la Iglesia, y ahora no te queda otra que ponerte de lado de los ortodoxos.
El protestante anticatólico, cuando se ve compelido por la fuerza de los argumentos, al final termina aceptando todas esas cosas que rechazaba en su anticatolicismo. Pero como no quiere claudicar en su rechazo a la Iglesia Católica, no le queda otra que acercarse a los ortodoxos.
“Los argumentos de Focio son dignos de tener en cuenta”.
No lo creo. Ya los refutó Juan Beco, como también los argumentos de otros focianos.
Y si no basta Juan Beco, también Santo Tomás de Aquino defendió el Filioque en su Tratado contra los errores de los griegos:
https://tomasdeaquino.org/tratado-contra-los-errores-de-los-griegos/
Como también en la Suma Teológica:
https://hjg.com.ar/sumat/a/c36.html#a2
Por el hecho de que afirmo de que, por definición, la cabeza no puede entrar en cisma, te rasgas las vestiduras y hablas de idolatría y caradurismo.
O sea, simplemente escandalizarse sin siquiera razonar si lo que se planteó es verdadero o no.
Si afirmar eso es idolatría y caradurismo, entonces la misma calumnia recae sobre aquellos a quienes referencié y que son incluso Padres de la Iglesia.
Pero además, es cuestión de razonar un poco para qué existe una cabeza. La cabeza existe como signo o centro de unidad. De él brota la unidad y la vida hacia el cuerpo. POR ESO existe una cabeza en primer lugar. Es lo que argumentaban Optato y Jerónimo.
De allí que Jerónimo diga que la cátedra de Pedro es el arca de Noé, el lugar seguro. De allí que el Papa era quien presidía los concilios por sí mismo o por otros; a la vez de que correspondía a él confirmar los concilios, y sin él ningún concilio era ecuménico, como enseña Metodio -o algún discípulo suyo-.
Sin embargo, tu réplica a las citas es meramente alegar que son anteriores a Honorio, que cayó en la herejía del monotelismo.
O sea, replicar algo que yo ya te he respondido en otra oportunidad y que no demuestra en nada tu punto.
Que Honorio supuestamente enseñara el monotelismo no se sigue -non sequitur- que de la cabeza NO brote la unidad. Solo significa que un papa puede caer en herejía, como ya sostienen muchos teólogos católico (y que, evidentemente, sostienen que la unidad proviene de la comunión con la cabeza).
Además de que es algo falsa tu réplica, porque Teodoro el estudita y Metodio son posteriores a la condena de Honorio. Y otros que no cité también lo son.
Dices que con lo del acata pero no se cumple, estoy “admitiendo que ustedes ven al Papa como monarca absoluto y no como un primero entre iguales”.
Justamente es lo que implica el Papado. No es necesario que yo “admita” nada.
Los obispos también son monarcas absolutos en sus diócesis. No sé por qué debería ser algo escandaloso.
Y por otro lado, es irrelevante si admito o no admito tal cosa. Es una falacia de arenque rojo plantear eso porque no era el punto.
El punto no era cuál es la extensión de la autoridad del Papa, sino que el punto era que incluso aunque el Papa abuse de su poder, eso no legitima a nadie para separarse de él mediante el cisma, porque no pierde su autoridad o legitimidad por ello.
Y eso no solo aplica con el Papa, sino con todos los obispos. Nadie puede separarse de su obispo por ningún motivo.
Como siempre se ha reconocido, los obispos solo pueden ser destituidos por la autoridad de la Iglesia. No por los fieles o los sacerdotes, que son sus subordinados.
Del mismo modo, nadie puede juzgar y deponer al Papa porque hace fu o fa. Porque, como establece el derecho, la primera sede no es juzgada por nadie.
Como enseña Belarmino, el gobierno de la Iglesia no es una democracia, sino una monarquía. Los obispos y el Papa incluido, no son elegidos como “representantes” de sus subordinados que pueden ponerlos y deponerlos a voluntad.
De este modo, la idea era establecer la analogía entre ambos poderes: que aunque una cabeza tome una decisión errónea o injusta, eso no hace ipso facto que deje de ser cabeza, ni legitima a alguien el separarse de ella.
Encima de que lo que planteas es una mala réplica. Porque le queramos dar al primado del Papa las características que le queramos dar (si tiene más autoridad, como plantea el ultramontanismo; o menos autoridad, como sostiene el galicanismo; o menos autoridad aún, como plantean los focianos), sea de una forma o de otra, lo característico de la cabeza es precisamente que de ella brota la unidad, independientemente de que tenga más o menos autoridad.
Precisamente lo más elemental del primado es hacer de cabeza como signo de unidad. Después uno puede discutir cuáles son los límites de su autoridad; por ello hubo galicanos y hay lefevbristas, que aún así aceptaban o aceptan el primado del Papa.
Si Pablo insultó a Pedro en Antioquía es irrelevante.
Muchos católicos en internet hacen lo mismo con el Papa y eso no nos dice nada sobre si reconocen o no al Papa como cabeza (¡Y sí que dicen muchas cosas sobre el Papa!).
“No fuimos nosotros quienes nos separamos del Papa… fue el Papa quien se separó de nosotros”.
Buen chiste.
No importa lo mucho que lo repitas, no deja de ser falso. Solo lo repites sin fundamento alguno.
Pero repetirlo mucho no lo hace verdad.
A mi idea de que la excomunión del príncipe no implica la excomunión de la Iglesia, alegas que precisamente Aragón un siglo después apoyó a los Papas de Aviñón.
Pero simple: ¿qué tiene que ver?
Estoy hablando de la situación concreta en ese momento para evidenciarte un punto concreto, y me sales con lo que hicieron un siglo después en otro contexto completamente diferente y que no tiene nada que ver con el punto planteado.
Eso es una falacia de arenque rojo.
Hicieran lo que hicieran un siglo después, excomulgar a un príncipe no implica romper la comunión con las Iglesias bajo su dominio, como evidencia ese caso y multitud de otros más.
Luego, que Juan Beco fuera específicamente excomulgado, a mí no me consta. Y menos aún me consta el motivo.
Así que si tú puedes proporcionar la fuente que evidencie la excomunión de Juan Beco, el motivo y la actitud de Juan ante ello, lo agradecería.
Y, otra vez, eso no quita en nada que una cosa es excomulgar a un príncipe y otra romper la comunión de la Iglesia. De una cosa no se sigue necesariamente la otra.
Lo que hicieron los orientales ante la excomunión de Miguel VIII fue, con Andrónico, desconocer la unión de Lyon y deponer a Juan Beco. Básicamente, romper la comunión de la Iglesia.
Ninguna excomunión por parte de ningún Papa es justificativo para romper la unión de la Iglesia y entrar en cisma.
Porque como enseña Santo Tomás en la Suma Teológica (o más bien sus discípulos, porque él no la terminó. Suplemento, q. 21, a. 4), una excomunión, incluso si es injusta por parte del que excomulga, igualmente no deja de tener un efecto real.
Y si es injusta por parte de la causa o del error de la sentencia, no hay verdadera excomunión.
Pero eso no justifica a alguien el separarse de la Iglesia ni hace que el que excomulga quede fuera de la Iglesia.
Suficientemente difícil es juzgar sobre la validez de una excomunión en la actualidad. No soy canonista ni teólogo para hacer eso. Menos para ponerme a examinar la validez de una excomunión de hace más de 700 años a un emperador.
Pero sea válido o no, es irrelevante. El principio rector es el ya señalado.
Precisamente por eso es que es bien fácil saber qué hacer y no hay que ser canonista ni teólogo ni andar estudiando sobre cismas del pasado para determinarlo: estar en comunión con el Papa.
Así que no sé qué querés concluir del hecho de que el Papa excomulgara a tal o cual. De eso no se sigue que sea el Papa el que ocasiona un cisma, ni se sigue la licitud de ocasionar un cisma separándose del Papa, que es lo que estás defendiendo.
Siguiendo con tu comentario, cuando te pido que señales cuáles son nuestras herejías y te digo que espero que no señales el Filioque, alegas la Supremacía Papal.
Estimado, eso era enseñado por los Padres sin condena de nadie por nueve siglos antes de que aparezca Focio. Focio mismo murió en comunión con el obispo de Roma, que pretendía esa supremacía.
Y si tú admites que el cisma formal empezó luego de la cuarta cruzada, entonces más aún, los ortodoxos estuvieron en comunión formal con el Papa que pretendía la supremacía.
Es extraño, entonces, que sostengas que negar la virginidad de María -como hiciste en una ocasión. No recuerdo si acá o en otra publicación- es algo lícito y ortodoxo solo porque Helvidio lo negó y no lo condenaron en un concilio formalmente, pero te parece algo tan completamente ilícito y herético el primado del Papa que fue aceptado por multitud de Padres como algo básico de la fe y hasta se consideró herejes o cismáticos a quienes lo negaron; y consideras esto un justificativo válido para separarse del Papa por hereje, a pesar de tampoco fue condenado formalmente en un concilio por esta doctrina.
Por otro lado, usted está confundiendo las cosas.
Que yo reconozca que Inocencio III reconoció a Morosini como patriarca no es lo mismo que admitir que Inocencio III cometió “simonía”.
De una cosa no se sigue la otra.
La causa por la que Inocencio III reconoció a Morosini no la sé, y no tengo ninguna evidencia para afirmar que fue por el pecado de simonía.
Quizá pensó que al patriarca anterior había muerto y la sede estaba vacante, o pensó que tenía autoridad para deponer al patriarca anterior e instaurar uno nuevo.
Por otro lado, no sé quién se supone que está validando la cuarta cruzada.
Estimado, el propio Inocencio III excomulgó a los cruzados como dos veces, y en principio desconoció a Morosini porque su elección no fue canónica.
Simplemente que una cosa (la justicia de la cruzada y la conquista y saqueo de Constantinopla) va por un lado y otra (la autoridad del Papa para reconocer a un Patriarca; o las consecuencias eclesiológicas de esto) va por otra.
Por otro lado, decís que la instalación de los patriarcados latinos en Antioquía y Jerusalén fue con la autorización de los patriarcas griegos y del Emperador Alejo. Y que además, eran para asistir a los cruzados latinos.
¿Entonces por qué Truglia los alega como ejemplos de usurpaciones para hacer un caso a favor de la ortodoxia y mostrar que los católicos somos los cismáticos?
Como hace acá:
https://orthodoxchristiantheology.com/2021/02/13/who-started-the-great-schism-a-concise-answer/
Y acá:
https://orthodoxchristiantheology.com/2019/08/01/is-roman-catholicism-is-schismatic-the-case-for-orthodoxy/
E incluso asumiendo lo que dices, otra vez:
De eso no se sigue que Roma cause el cisma, ni justifica a nadie para separarse de Roma, como te he evidenciado con el caso de Basilio y Malequio, con la analogía con el poder civil, con referencias de autoridades antes del cisma y con el hecho de que Roma sea la cabeza de la cual brota la unidad.
Sin embargo, nada pudiste decir de estos argumentos.
Con lo de la cabeza como centro de unidad, te escandalizaste y meramente acusaste de idolatría.
Con la analogía del poder civil, meramente dijiste que concebimos el Papado como una monarquía absoluta.
Con las citas, alegaste que fueron anteriores a Honorio.
Y de Basilio Y Malecio solo dijiste lo que respondo más adelante.
Por otro lado, no: El hecho de que Roma excomulgue a Lutero y los reformadores no hace que sea Roma la que se separa de la Iglesia y que ésta permanece en Lutero y compañía.
La excomunión de estos no solamente fue completamente justa, sino que incluso aún siendo injusta, otra vez, eso no significa que la parte que excomulga se vuelva cismática y la verdadera Iglesia pertenece a los excomulgados.
SOLAMENTE VOS estás sosteniendo eso gratuitamente. Ningún católico te aceptaría ese razonamiento.
Luego, dices que Melanchton no consideraba herética la primacía papal y que estaba dispuesta a aceptarla si el Papa aceptaba las tesis teológicas reformadas.
Simple: ¿Quién era Melanchton para exigir eso al Papa como condición?
Simplemente, nadie.
Ni siquiera era sacerdote, era laico. Y como laico, su deber no era juzgar a la Iglesia, sino ser juzgado por la Iglesia. Ser enseñado por la Iglesia, y no pretender enseñarle.
Es inaudito sostener que cualquiera pretenda que sus tesis PRIVADAS tengan que ser elevadas a la categoría de dogma y negarse a mantener la comunión de la Iglesia solo porque ésta no acepta dichas tesis -que además van en contra de lo definido por la Iglesia-.
Peor aún, acusar a la Iglesia de herética y cismática por no aceptar esas tesis, y pensar que la verdadera Iglesia permanece en uno.
Amigo, esa es el pensamiento y actuar de todos los herejes. Les llames Melanchton, Lutero o Calvino, o le llames Marción, Valentín, Cerinto o Nestorio.
Dice que te da risa que cite a Cipriano porque él reclamó sus derechos a administrar la Iglesia en Cartago sin injerencias directas de Roma, aunque reconocía formalmente el estatus del obispo de Roma.
Con Erick Ybarra, te respondo que eso solo muestra que Cipriano era inconstante con sus principios, pero no muestra que no sostenía el principio que señalé.
Lefebvre también sostenía la primacía del Papa, aunque luego no actuara en consecuencia; pero que sostenía en el intelecto la primacía del Papa, nadie lo niega.
Cipriano sostenía que la unidad provenía de la fuente o cabeza a todo el cuerpo. Sostiene que por ello la cátedra se dio a un solo apóstol, para que de él provenga la unidad, y de allí brote a los demás. E incluso llama a la Iglesia de Roma la sede principal de la cual brota la unidad del sacerdocio. E insistentemente dice que hay que estar unido al obispo, porque el obispo está donde está la Iglesia, y la Iglesia donde está el obispo.
¿Por qué? Porque el obispo es la cabeza.
Y si uno sigue deduciendo las cosas, es evidente que este principio no se aplica solo a las diócesis particulares, sino a la Iglesia universal. La unidad procede de la cabeza. Es decir, de todo el colegio del episcopado que permanece unido bajo su cabeza, el obispo de Roma.
Y que el obispo de Roma era la cabeza antes del cisma de oriente es algo que nadie discute.
Entonces no sé por qué hablaste de que esto es idolatría o te escandalizaste con que el papado es una monarquía absoluta (o no sé por qué te causa risa que cite a Cipriano).
Todos meros calificativos que yo creo que son lanzados más desde la pasión que desde la razón, y que no son argumentos sustanciales.
Dices, por otro lado, que parece que olvido que a Nestorio no lo destituyó el obispo de Roma, sino el concilio de Éfeso.
No.
A Nestorio lo destituyó el Papa Celestino, y luego lo confirmó el Concilio de Éfeso, presidido por Cirilo como legado del Papa, el cual aprovechó y aceptó la convocatoria del concilio. Por eso una de las razones alegadas por el concilio para deponer a Nestorio es la carta del Papa Celestino.
Esto lo muestra Erick Ybarra en su obra “The Papacy”.
Así que no, no lo olvidé.
A mi comentario de que la diferencia entre protestantes históricos y los pentecostales o bautistas y demás protestantes es meramente estético, alegas dos cosas:
a) Los pentecostales rezan el Credo, hasta Cash Luna.
b) El Papa Francisco dice lo contrario, porque alentó a feligreses a comulgar con los anglicanos.
A esto, te digo:
a) Ajam, bueno. Y seguramente también hay algún que otro pentecostal o bautista que usa casullas o que tiene un templo neogótico y parece muy católico.
¿Cuál es el punto? Te quedas nada más en esa cosa superficial del Credo, cuando solamente es un ejemplo de una idea general. Y sobre esa idea simplemente no estás diciendo nada.
Además de que yo nunca he visto algún culto de Cash Luna, pero dudo que rece el Credo como tal, litúrgicamente, como lo hacen los anglicanos y luteranos.
b) Lo que dijera el Papa Francisco es irrelevante. Como principio general, los anglicanos no tienen verdadero sacerdocio ni realizan misas válidas.
Y además, claro está, los anglicanos son claramente los más particulares dentro de los protestantes históricos, porque llegan a admitir el episcopado monárquico, la presencia real, y algunos que otros anglocatólicos admiten el carácter sacrificial de la Misa. Newman defendía todas estas cosas como anglicano.
Luego, me dices que diga exactamente cuáles son las doctrinas que rechazan los pentecostales y demás pero que aceptan luteranos y metodistas.
De las más relevantes:
1. Rechazan la Presencia Real, sea como lo entienden los anglicanos o como lo entienden los luteranos. Sumado al rechazo del carácter sacrificial, que los históricos ya rechazaban.
2. Rechazan el episcopado monárquico, aceptado por los anglicanos.
3. Rechazan la regeneración bautismal.
4. Rechazan que el bautismo sea un sacramento y lo ven solo como un signo exterior de la fe.
5. Rechazan la confesión, que los luteranos aún conservan.
6. Algunos, como los adventistas, rechazan el domingo como día de precepto.
7. Muchísimos consideran prácticas heréticas o paganas costumbres o tradiciones como los usos litúrgicos, las solemnidades, procesiones y hasta de imágenes (aunque sean en 2d). Pero yo hasta me he encontrado gente que tilda de pagano e ilícito el pintar huevos de Pascua. Estas cosas son tan variadas y personales, que es imposible reseñarlas todas.
8. Algunos pueden rechazar conceptos como la unión hipostática o la simplicidad divina. Alguien como William Lane Craig, precisamente, rechaza la simplicidad divina y sostiene el monotelismo. Otros hasta llegan a rechazar el título de Theotokos para la Virgen María.
9. Siendo completamente coherentes con su visión protestante donde el individuo es juez y no la Iglesia, rechazan incluso los concilios ecuménicos que luteranos y anglicanos aceptan.
10. Niegan la indefectibilidad y visibilidad de la Iglesia, que sostienen los anglicanos -aunque de forma inconsistente-.
11. Algunos niegan la inmortalidad del alma -como los mismos adventistas-; y otros niegan que los santos gocen de la visión beatífica.
12. Otros llegan a negar hasta la Trinidad, como los pentecostales unicitarios, los transilvanos unitarios y los TJ arrianos, que siguiendo el mismo principio protestante no ven ninguna autoridad en los concilios de Nicea y Constantinopla.
Esto último es tan escandaloso que ya ni siquiera los consideran ni se consideran así mismos protestantes, porque por convención se entiende el protestantismo como la adhesión al Símbolo Niceno-Constantinopolitano, y por default unicitarios y arrianos quedan excluidos. Pero estos aplican los mismos principios protestantes de Sola Escritura y libre examen para llegar a las conclusiones que llegan. Y no es infrecuente que muchos protestantes lleguen a razonar como TJ, como bien recordó Dante en el debate con Pacheco (¿que en teoría no es metodista? ¿o qué es?).
Esas son las más relevantes.
Pero después, en general, luego rechazan de la Iglesia Católica las mismas cosas que los protestantes históricos. Hasta los mismos protestantes históricos discrepan entre sí en temas esenciales. Los anglicanos no son luteranos, y los luteranos no son reformados ni presbiterianos.
Por eso, la diferencia entre unos y otros es meramente estética más que otra cosa. Solo porque los históricos aún se ven estéticamente, exteriormente, más católicos. Pero los principios son los mismos.
Si no, ¿por qué haces una diferencia entre, por ejemplo, los luteranos y los bautistas o los evangélicos; pero no entre los luteranos y los presbiterianos? ¿Solo porque los presbiterianos aceptan el paidobautismo y los bautistas no, o por algunas otras cosas más?
Otros protestantes no remarcan esas diferencias mientras se acepte el Credo Niceno. Por eso después Pacheco, Veloz, Díaz, Medina o Barragán se unen.
Luego, a mi comentario de que Dámaso cometió un error y que Basilio y Malecio no rompieron la comunión por ello, replicas que Dámaso no hizo eso por punta de espada.
Simple: ¿Y luego?
Yo no dije que lo hizo a punta de espada. El error no se da solamente por coacción, sino también por información errónea e incluso por pasión. En estos casos tampoco se pierde la legitimidad.
Si Dámaso luego reconoció su error y reconoció a Malecio, no quita nada al punto que estoy estableciendo: Que el error de la cabeza no la convierte a ella en cismática ni legitima a alguien para separarse de ella.
Usted no puede negar que en el período entre que Dámaso reconoció a Paulino y luego a Malecio, según tu criterio, uno debería decir que Dámaso fue ilegítimo o entró en cisma. Y sin embargo, la realidad es que siguió siendo reconocido como cabeza de la Iglesia y tanto Basilio como Malecio estuvieron en comunión con él.
Volviendo al caso de Inocencio III, ha de ocurrir exactamente lo mismo. Sin embargo, tú le atribuyes cisma desde el mismo momento en que reconoció a Morosini.
Pero ahora te intentas zafas de la contradicción alegando que hay una diferencia entre el primer caso y este, apelando a que Inocencio no reconoció su error.
Lo cual es irrelevante, porque el reconocer o no reconocer no niega la existencia del error; y también hubo una brecha de tiempo en que Dámaso tampoco reconoció su error y no por eso fue cismático.
Si fueras coherente con tu argumentación, deberías decir que Dámaso fue cismático hasta que reconoció su error. Y sin embargo, ni siquiera tú te atreves a decir eso.
Por lo que estás haciendo un argumento muy endeble, cayendo en una falacia de alegato especial.
Y eso solamente en el supuesto de que lo de Inocencio III fue un error. Algo que yo ni siquiera estoy afirmando, sino solo que estoy dando por hipotético en pos del caso.
A los casos que alego de orientales que afirmaron que el Papa sostiene herejías, dices que excluyendo el patriarca Miguel los demás son clérigos random de segundo nivel u opiniones privadas.
Y agregas, además, que aunque había roces y conflictos, no había verdadero cisma como lo prueban las cartas de Juan X a Inocencio III.
Pero si ese va a ser el argumento, entonces puede decirse igualmente que no había cisma formal hasta el concilio de Florencia. E incluso -como referencia Erick Ybarra-, el Metropolitano Kallistos Ware alega ejemplos de comunión hasta el siglo XVII. Los jesuitas hasta confesaban y absolvían a griegos que, en teoría, estaban en cisma por lo menos material; y hasta el teatino Verricelli justificaba teológicamente la comunicación in sacris con los orientales, y alguien como Alacio sostenía que ni siquiera había cisma formal de Oriente en bloque, sino cismáticos particulares.
https://journal.orthodoxwestblogs.com/2018/03/01/orthodox-and-catholics-in-the-seventeenth-century-schism-or-intercommunion/
Y siendo así, entonces se vuelve superfluo alegar lo de la usurpación del patriarcado como causa esencial, primaria, determinante y definitiva de un cisma, que es como sostenía tu argumento.
Incluso en el peor, peor de los casos, asumiendo que la cabeza de la Iglesia se vuelve cismática y quede destituida ipso facto solo por eso; eso no implica que la Iglesia Ortodoxa es la verdadera.
Significa solo que los sedevacantistas tienen razón.
Pero también es un hecho dogmático que la Iglesia no se adscribe a una cabeza falsa. Y el obispo de Roma fue reconocido como cabeza después de 1205, como lo hicieron los orientales tanto en el concilio de Lyon II como en el concilio de Florencia, los cuales tienen carácter ecuménico, como señala Erick Ybarra:
https://erickybarra.wordpress.com/2017/01/29/answer-to-orthodox-objections-part-2/
Y como también enseña San Roberto Belarmino, si no hubiera cardenales para elegir al Papa según la forma canónica, la elección recae en los obispos o en la Iglesia, que con su aceptación de la cabeza la legitiman.
Por lo cual -medio en broma y medio en serio- podría decirse que Inocencio III perdió ipso facto el pontificado, e ipso facto lo recuperó.
O también: los orientales reconocieron a Papas sucesores de Inocencio III de los que luego se separaron.
Por lo que ni en el peor de los casos se seguiría que la Iglesia Ortodoxa sea la verdadera.
