Evidentemente, ganó Dante.
Exposición
de Dante | Exposición
de Antezana | Refutación
de Dante (20 m) | Refutación
de Antezana (20 m) | Réplica
de Dante (8 m) | Réplica
de Antezana (8 m) | Final
de Dante (3 m) | Final
de Antezana (3 m) |
La
existencia de Jesús es una hipótesis histórica que hay que respaldarla con
evidencias. Pero la búsqueda histórica de Jesús produjo tantas imágenes de él
que no se ponen de acuerdo sobre cuál es. | Los
debates sobre cuál es el Jesús se refieren a su identidad, no a su existencia.
| ||||||
Hay
poca independencia y honestidad intelectual en las investigaciones y
argumentaciones del Jesús histórico. | Si
de honestidad intelectual hablamos, el ateo Tim O’Niell dice que los
argumentos miticistas son considerados risibles y débiles por los académicos. Además,
dice Antezana que digo sandeces, pero eso más bien es lo suyo. Como dijo en
2017: “el cristianismo comenzó a existir en el siglo III”. | (Refutado. Se le mostró cómo cae en
aquello de lo que se queja). | |||||
La
carga de la prueba está en quien afirma. O sea, en quienes dicen que Jesús
existió. Que
Jesús no existió no es una hipótesis que haya que probar, sino de evaluar la
evidencia que hay. La conclusión es que tal evidencia no apunta a su
existencia. | Usted
en sus discursos públicos a AFIRMADO cosas como que Pablo creyó en un Jesús
mítico. Los
argumentos que he usado son conocidos en la comunidad académica y usted se ha
dedicado a decir generalidades. | (Se le mostró a Antezana cómo afirma y
especula y no demuestra. Se queja de lo que hace él mismo). Bart
Erhman y Piñero consideran que esos argumentos son innecesarios, y se basan
solo en la necesidad histórica (lo cual es una soberana tontería): | Eso
es falso: lean “Did Jesus exist?” de Erhman donde apela a estos argumentos.
Así que usted es quien está diciendo una soberana tontería. | (Refutado Antezana también en esto). | |||
Porque
la historia trabaja sobre las individualidades, sino sobre los procesos
históricos. | Eso
no sirve para negar la historicidad de Jesús. V.gr. Victor Orozco Olivia,
marxista, explica la historia en términos de grandes procesos históricos y
aún así afirma la historicidad de Jesús diciendo que sería un personaje que
comprendió esos procesos y los canalizó. | (Refutado Antezana en esto) | |||||
Cuando
la evidencia hay poca, se va a la manipulación
y a las especulaciones | Dice
que hay manipulación de la
evidencia pero eso es envenenar el pozo. No ha dado ni un solo argumento para
refutar lo dicho. Y
de especulación, eso es lo que
usted propone del paralelo entre Marcos y la Odisea. | ||||||
.
Ejemplo: Licona y Habermas. -Llegan
a decir que la Sabana Santa es evidencia. -Usan
el Argumento de la Apologética 10/42:
Comparar a Tiberio con Jesús. Problema: de Tiberio tenemos evidencia
arqueológica y numismática, además de que las fuentes de Jesús son más de 30
años después. -Piñero dice que hay más pruebas de
Jesús que de Julio César. Ridículo. (Básicamente, se dedicó casi todo su
tiempo a refutar el argumento Apologética 10/42 que nadie usó, y habló más de
Tiberio que de otra cosa. No interactuó con los argumentos de Dante ni dio
razones para defender su postura). | Todo
este discurso sobre Licona y Habermas es un saco roto, puesto que no se apeló
a sus argumentos. -Es
falaz comparar la evidencia esperable de un emperador a un predicador
itinerante. -El
académico ateo y miticista Carrier dice que las cartas de Pablo son del 50
d.C. (20 años post-Jesus). -El
propio Piñero en 2015 aclaró esa frase diciendo que es una hipérbole. | Hay
debate sobre Pablo: la única evidencia de su existencia son sus cartas, según Detering. Además,
es una tontería: Carrier NO dice que
Pablo existió. Lo manipulas. | Se
basa Detering. Pero Carrier dice que sus argumentos son ad hoc y
especulaciones de mal historiador. Además,
Carrier mismo dedica un artículo de 2015 a defender la existencia de Pablo. Y
también dice que es FALSO que la única evidencia de su existencia sean sus
cartas. Clemente de Roma lo registra. | (Afirmó Antezana que Carrier no defiende
la existencia de Pablo y se le citó un artículo donde Carrier sí lo defiende.
Refutadísimo. Por lo que no le quedó más que apelar a): Sí,
Carrier polemiza con él. Pero Dante muestra ignorancia. Porque el consenso se
elaboran después de muchas discusiones. (¿Por qué apela a que el consenso se
elabora y que hay debate, si rechaza el consenso de la existencia de Jesús y
según él mismo, la existencia de debate muestra que no se puede afirmar algo? Con Jesús dice que la existencia de
debate muestra que algo no está establecido. Pero luego, con Pablo, afirma que sus cartas son la única
evidencia de su existencia, ¡pero que hay debate! Es una clara falacia taxi
cab). | Antezana refutado. a pesar de responder
último. Porque hizo una afirmación infundada (“la
única evidencia…”) y otra falsa (Carrier no…”); a una se le refutó, y la otra
se le mostró cómo un autor de peso (Carrier) la rechaza por ser ad hoc y
especulativa. Y Antezana decidió no defender su punto con argumentos, sino
apelar a la existencia de debate y falta de consenso. Lo cual no nos dice ni
fu ni fa. . | ||
Caso
acumulativo a favor de la historicidad de Jesús | |||||||
A
Enorme racionabilidad: el
cristianismo ya existía en el siglo I (Plinio el Joven) y no se explica si no
existió Jesús (Antonio Piñero). Nadie
argumentó contra el cristianismo que Jesús no existió. | (Antezana nunca respondió a esto.
Solo apeló a que el cristianismo pudo haber surgido sin Jesús, pero sin
argumentar en nada) | ||||||
Testimonio de fuentes paganas: -Tácito: no es falsificación, ya que
tiene tintes anticristianos (“clase odiada por sus abominaciones” “fatal
superstición”) -Mar
bar serapion. | Tácito
está refutado. -Su
testimonio no es citado por nadie antes del siglo IV (Orígenes, Eusebio,
Clemente). -En
el siglo XIX se responsabilizó a Regiolini (s. XV) de falsificar la obra. -Diversas
partes de Tácito no son suyas. -Tácito
tenía acceso a documentación oficial, y no habría cometido el error de llamar
“procurador” a un prefecto. -Los
cristianos tuvieron el monopolio de escribas desde el s. IV: hay muchas
reconocidas. | -Que
ningún cristiano citara el pasaje muestra mi punto: no estaba en duda la
existencia de Jesús. -Solo
presenta opiniones propias. Ehrman, consultó a Rives sobre el
testimonio, y le respondió que ningún
experto duda del mismo. -El
mismo Josefo usa procurador y prefecto en forma intercambiable -Si los cristianos tenían el monopolio y podían adulterar, no había necesidad de poner términos tan despectivos contra el cristianismo. | (Antezana no respondió a esto de Rives. Y
habla generalidades mientras Dante cita personas concretas). -No sirve
apelar a eso. Josefo es un autor lleno de errores e interesado. | ||||
Testimonio de fuentes judías: Josefo. -Testimonio
flaviano. -Santiago
el Justo: esta mención supone el testimonio flaviano. La
postura de la total interpolación es irracional. | Nadie
hace referencia a estos testimonios antes del siglo IV. | Falso:
Orígenes hace referencia al testimonio de Josefo sobre Santiago. | -Apelar
a Josefo es muestra de problemas mentales. Él
tiene una agenda particular. -Él
nunca escribió lo que está en el testimonio flaviano, y existen pruebas
literarias que muestran interpolación, porque rompe el flujo de la lectura de
lo que se está narrando: narra hechos lamentables en Jerusalén, y de pronto
de la nada sale el testimonio. -Además,
en otra obra (guerra de los judíos) vuelva a relatar esos hechos y no aparece
la mención de Jesús. -Y
como se dijo, es EUSEBIO el primero en citar el testimonio flaviano. -Además,
el testimonio tiene estilo eusebiano | ¿Tim
O’Niell o Alice Welley tienen problemas mentales? Ridículo. -Poco
peso de argumento: era común en los historiadores poner disgresiones, como se
ve en el mismo Josefo en distintas partes de la obra. -Que
Josefo mencione un conjunto de calamidades es algo a favor de la veracidad
del relato, puesto que un cristiano no lo hubiera metido ahí sino, por
ejemplo, cuando hablaba de Juan el bautista. -Lo
de Eusebio es falso. Orígenes cita a Josefo un siglo antes, con Santiago el
Justo. -En
el testimonio frases que no aparecen en Eusebio (v.gr. “Reciben con gozo”;
“hombres principales”). (No responde al tercer punto de
Antezana). Dice que Codex
Sinaiticus no puede ser antecesora de Josefo porque sería de después. Pero
hay debate: Alice Weleys dice que depende de un texto anterior, pero otros
como Cholomo Pines que habla del texto árabe y dice que sería independiente.
Es decir: no lo puede zanjar usted como le da la gana. Comete falacia
de blanco móvil. Porque yo no he dicho que Plinio es evidencia directa de
Jesús. Dije que sirve para la existencia del cristianismo, y de ahí se
infiere la existencia de Jesús. | (No dijo nada respecto a estos dos
primeros puntos) -Nadie
dice que Orígenes no citó a Josefo, sino que no citó el testimonio Flaviano. -No
dije que todos los términos de Josefo estén en Eusebio. Sino que hay términos
eusebianos en el testimonio, lo cual es evidencia de falsificación. | ||
Testimonio de las fuentes cristianas: -Es
arbitrario descartarlos por estar afiliados a una religión. -La
parcialidad no los descarta. Ninguna fuente es imparcial (v.gr. fuentes
romanas). Existen
criterios que muestran que hechos
de los evangelios son históricos: de vergüenza:
bautismo de Jesús, llamar perros a paganos, Cirene padre de Alejandro y Rufo
(disimilitud), existencia de
Pablo, cristo crucificado escandaloso (Bart Ehrman). -San
Clemente -San
Ignacio. | Los
criterios de historicidad son un mar de ridiculez. -Disimilitud:
había tremenda diversidad ideológica. -Vergüenza:
“No podían haber escrito nada que fuera ridículo”. Ah, entonces, como era una
soberana tontería que Jesús caminara sobre el agua, entonces debe ser verdad. | Vergüenza:
dice que es una ridiculez. Habla sin saber. -Ese
criterio se usa también en la historia secular (v.gr. Martin Gurman). -No propone que lo escrito no debe ser
ridículo, sino la presencia de elementos que pueden ir en contra del mensaje
que uno quiere transmitir. Que Jesús caminara sobre el agua era algo que el
autor buscaba promover: Jesús haciendo milagros. | -El
Evangelio de Marcos no tiene ninguna intención de ser histórico. Es un texto
religioso. Lucas y Mateo solo le siguen. | Bueno,
los datos de Lucas no muestran querer ser meramente religioso: sitúa a Jesús
espacio y tiempo nombrando gran cantidad de autoridades. (Una respuesta que sirvió para
neutralizar a Anezana. Sin embargo, Antezana se refirió especialmente a
Marcos, no a Lucas). | (Refutado Antezana) | ||
Irracionabilidad de la postura
contraria: -Tiene
que demostrar que 100% de los hechos de los evangelios son falsos. -Inclusivo
consenso académico de existencia de Jesús (Erhman, Piñero). | El
consenso académico no viene al caso, porque son historiadores inscriptos en
la civilización occidental, y han estudiado el tema para justificar su fe. | Es
una afirmación gratuita. No da evidencia en contra del consenso. Además
de que hay ateos y agnósticos que sostienen la existencia de Jesús. Y
usted, al llevar la contraria, busca justificar su falta de fe. | (Refutado Antezana) | ||||
Si
las evidencias fueran claras, el debate no se habría producido | Lo
mismo podría decir un terraplanista. Lo único necesario para el debate son
posturas discrepantes. | (Refutado Antezana) | |||||
15 hechos sabemos de Jesús incluso si
nos quedamos con las fuentes no crist. | De
Tiberio sabemos mucho y de Jesús alguna que otra cosa. | Ignora
los 15 hechos que se le nombraron. | |||||
