Debate entre Dante Urbina e Iván Antezana, sobre la existencia de Jesús.

 

Evidentemente, ganó Dante.

Exposición de Dante	Exposición de Antezana	Refutación de Dante (20 m)	Refutación de Antezana (20 m)	Réplica de Dante (8 m)	Réplica de Antezana (8 m)	Final de Dante (3 m)	Final de Antezana (3 m)
	La existencia de Jesús es una hipótesis histórica que hay que respaldarla con evidencias. Pero la búsqueda histórica de Jesús produjo tantas imágenes de él que no se ponen de acuerdo sobre cuál es.	Los debates sobre cuál es el Jesús se refieren a su identidad, no a su existencia.
	Hay poca independencia y honestidad intelectual en las investigaciones y argumentaciones del Jesús histórico.	Si de honestidad intelectual hablamos, el ateo Tim O’Niell dice que los argumentos miticistas son considerados risibles y débiles por los académicos.   Además, dice Antezana que digo sandeces, pero eso más bien es lo suyo. Como dijo en 2017: “el cristianismo comenzó a existir en el siglo III”.	(Refutado. Se le mostró cómo cae en aquello de lo que se queja).
	La carga de la prueba está en quien afirma. O sea, en quienes dicen que Jesús existió. Que Jesús no existió no es una hipótesis que haya que probar, sino de evaluar la evidencia que hay. La conclusión es que tal evidencia no apunta a su existencia.	Usted en sus discursos públicos a AFIRMADO cosas como que Pablo creyó en un Jesús mítico.     Los argumentos que he usado son conocidos en la comunidad académica y usted se ha dedicado a decir generalidades.	(Se le mostró a Antezana cómo afirma y especula y no demuestra. Se queja de lo que hace él mismo).     Bart Erhman y Piñero consideran que esos argumentos son innecesarios, y se basan solo en la necesidad histórica (lo cual es una soberana tontería):	Eso es falso: lean “Did Jesus exist?” de Erhman donde apela a estos argumentos. Así que usted es quien está diciendo una soberana tontería.	(Refutado Antezana también en esto).
			Porque la historia trabaja sobre las individualidades, sino sobre los procesos históricos.	Eso no sirve para negar la historicidad de Jesús. V.gr. Victor Orozco Olivia, marxista, explica la historia en términos de grandes procesos históricos y aún así afirma la historicidad de Jesús diciendo que sería un personaje que comprendió esos procesos y los canalizó.	(Refutado Antezana en esto)
	Cuando la evidencia hay poca, se va a la manipulación y a las especulaciones	Dice que hay manipulación de la evidencia pero eso es envenenar el pozo. No ha dado ni un solo argumento para refutar lo dicho. Y de especulación, eso es lo que usted propone del paralelo entre Marcos y la Odisea.
	. Ejemplo: Licona y Habermas. -Llegan a decir que la Sabana Santa es evidencia. -Usan el Argumento de la Apologética 10/42: Comparar a Tiberio con Jesús. Problema: de Tiberio tenemos evidencia arqueológica y numismática, además de que las fuentes de Jesús son más de 30 años después. -Piñero dice que hay más pruebas de Jesús que de Julio César. Ridículo.   (Básicamente, se dedicó casi todo su tiempo a refutar el argumento Apologética 10/42 que nadie usó, y habló más de Tiberio que de otra cosa. No interactuó con los argumentos de Dante ni dio razones para defender su postura).	Todo este discurso sobre Licona y Habermas es un saco roto, puesto que no se apeló a sus argumentos.   -Es falaz comparar la evidencia esperable de un emperador a un predicador itinerante. -El académico ateo y miticista Carrier dice que las cartas de Pablo son del 50 d.C. (20 años post-Jesus).   -El propio Piñero en 2015 aclaró esa frase diciendo que es una hipérbole.	Hay debate sobre Pablo: la única evidencia de su existencia son sus cartas,  según Detering. Además, es una tontería: Carrier NO dice  que Pablo existió. Lo manipulas.	Se basa Detering. Pero Carrier dice que sus argumentos son ad hoc y especulaciones de mal historiador. Además, Carrier mismo dedica un artículo de 2015 a defender la existencia de Pablo. Y también dice que es FALSO que la única evidencia de su existencia sean sus cartas. Clemente de Roma lo registra.	(Afirmó Antezana que Carrier no defiende la existencia de Pablo y se le citó un artículo donde Carrier sí lo defiende. Refutadísimo. Por lo que no le quedó más que apelar a):   Sí, Carrier polemiza con él. Pero Dante muestra ignorancia. Porque el consenso se elaboran después de muchas discusiones.   (¿Por qué apela a que el consenso se elabora y que hay debate, si rechaza el consenso de la existencia de Jesús y según él mismo, la existencia de debate muestra que no se puede afirmar algo? Con Jesús dice que la existencia de debate muestra que algo no está establecido. Pero luego, con Pablo,  afirma que sus cartas son la única evidencia de su existencia, ¡pero que hay debate! Es una clara falacia taxi cab).	Antezana refutado. a pesar de responder último. Porque hizo una afirmación infundada (“la única evidencia…”) y otra falsa (Carrier no…”); a una se le refutó, y la otra se le mostró cómo un autor de peso (Carrier) la rechaza por ser ad hoc y especulativa. Y Antezana decidió no defender su punto con argumentos, sino apelar a la existencia de debate y falta de consenso. Lo cual no nos dice ni fu ni fa.     .
Caso acumulativo a favor de la historicidad de Jesús
A Enorme racionabilidad: el cristianismo ya existía en el siglo I (Plinio el Joven) y no se explica si no existió Jesús (Antonio Piñero). Nadie argumentó contra el cristianismo que Jesús no existió.	(Antezana nunca respondió a esto. Solo apeló a que el cristianismo pudo haber surgido sin Jesús, pero sin argumentar en nada)
Testimonio de fuentes paganas: -Tácito: no es falsificación, ya que tiene tintes anticristianos (“clase odiada por sus abominaciones” “fatal superstición”) -Mar bar serapion.			Tácito está refutado. -Su testimonio no es citado por nadie antes del siglo IV (Orígenes, Eusebio, Clemente). -En el siglo XIX se responsabilizó a Regiolini (s. XV) de falsificar la obra. -Diversas partes de Tácito no son suyas. -Tácito tenía acceso a documentación oficial, y no habría cometido el error de llamar “procurador” a un prefecto.   -Los cristianos tuvieron el monopolio de escribas desde el s. IV: hay muchas reconocidas.	-Que ningún cristiano citara el pasaje muestra mi punto: no estaba en duda la existencia de Jesús. -Solo presenta opiniones propias. Ehrman, consultó a Rives sobre el testimonio,  y le respondió que ningún experto duda del mismo.   -El mismo Josefo usa procurador y prefecto en forma intercambiable     -Si los cristianos tenían el monopolio y podían adulterar, no había necesidad de poner términos tan despectivos contra el cristianismo.	(Antezana no respondió a esto de Rives. Y habla generalidades mientras Dante cita personas concretas).         -No sirve apelar a eso. Josefo es un autor lleno de errores e interesado.    -Eso es lo mismo que el criterio de la vergüenza: como lo preservaron y es vergonzoso, es verdad. Esa es manera primitiva de razonar.	-Dice que es primitivo, pero lo usan historiadores seculares ¿Son primitivos también?
Testimonio de fuentes judías: Josefo. -Testimonio flaviano. -Santiago el Justo: esta mención supone el testimonio flaviano. La postura de la total interpolación es irracional.			Nadie hace referencia a estos testimonios antes del siglo IV.	Falso: Orígenes hace referencia al testimonio de Josefo sobre Santiago.	-Apelar a Josefo es muestra de problemas mentales. Él tiene una agenda particular.   -Él nunca escribió lo que está en el testimonio flaviano, y existen pruebas literarias que muestran interpolación, porque rompe el flujo de la lectura de lo que se está narrando: narra hechos lamentables en Jerusalén, y de pronto de la nada sale el testimonio.   -Además, en otra obra (guerra de los judíos) vuelva a relatar esos hechos y no aparece la mención de Jesús.   -Y como se dijo, es EUSEBIO el primero en citar el testimonio flaviano.   -Además, el testimonio tiene estilo eusebiano	¿Tim O’Niell o Alice Welley tienen problemas mentales? Ridículo.   -Poco peso de argumento: era común en los historiadores poner disgresiones, como se ve en el mismo Josefo en distintas partes de la obra. -Que Josefo mencione un conjunto de calamidades es algo a favor de la veracidad del relato, puesto que un cristiano no lo hubiera metido ahí sino, por ejemplo, cuando hablaba de Juan el bautista.   -Lo de Eusebio es falso. Orígenes cita a Josefo un siglo antes, con Santiago el Justo.   -En el testimonio frases que no aparecen en Eusebio (v.gr. “Reciben con gozo”; “hombres principales”).   (No responde al tercer punto de Antezana).   Dice que Codex Sinaiticus no puede ser antecesora de Josefo porque sería de después. Pero hay debate: Alice Weleys dice que depende de un texto anterior, pero otros como Cholomo Pines que habla del texto árabe y dice que sería independiente. Es decir: no lo puede zanjar usted como le da la gana.   Comete falacia de blanco móvil. Porque yo no he dicho que Plinio es evidencia directa de Jesús. Dije que sirve para la existencia del cristianismo, y de ahí se infiere la existencia de Jesús.	(No dijo nada respecto a estos dos primeros puntos)                               -Nadie dice que Orígenes no citó a Josefo, sino que no citó el testimonio Flaviano.   -No dije que todos los términos de Josefo estén en Eusebio. Sino que hay términos eusebianos en el testimonio, lo cual es evidencia de falsificación.
Testimonio de las fuentes cristianas: -Es arbitrario descartarlos por estar afiliados a una religión. -La parcialidad no los descarta. Ninguna fuente es imparcial (v.gr. fuentes romanas). Existen criterios que muestran que hechos de los evangelios son históricos: de vergüenza: bautismo de Jesús, llamar perros a paganos, Cirene padre de Alejandro y Rufo (disimilitud), existencia de Pablo, cristo crucificado escandaloso (Bart Ehrman). -San Clemente -San Ignacio.	Los criterios de historicidad son un mar de ridiculez. -Disimilitud: había tremenda diversidad ideológica. -Vergüenza: “No podían haber escrito nada que fuera ridículo”. Ah, entonces, como era una soberana tontería que Jesús caminara sobre el agua, entonces debe ser verdad.	Vergüenza: dice que es una ridiculez. Habla sin saber. -Ese criterio se usa también en la historia secular (v.gr. Martin Gurman).  -No propone que lo escrito no debe ser ridículo, sino la presencia de elementos que pueden ir en contra del mensaje que uno quiere transmitir. Que Jesús caminara sobre el agua era algo que el autor buscaba promover: Jesús haciendo milagros.	-El Evangelio de Marcos no tiene ninguna intención de ser histórico. Es un texto religioso. Lucas y Mateo solo le siguen.	Bueno, los datos de Lucas no muestran querer ser meramente religioso: sitúa a Jesús espacio y tiempo nombrando gran cantidad de autoridades. (Una respuesta que sirvió para neutralizar a Anezana. Sin embargo, Antezana se refirió especialmente a Marcos, no a Lucas).	(Refutado Antezana)
Irracionabilidad de la postura contraria: -Tiene que demostrar que 100% de los hechos de los evangelios son falsos. -Inclusivo consenso académico de existencia de Jesús (Erhman, Piñero).			El consenso académico no viene al caso, porque son historiadores inscriptos en la civilización occidental, y han estudiado el tema para justificar su fe.	Es una afirmación gratuita. No da evidencia en contra del consenso. Además de que hay ateos y agnósticos que sostienen la existencia de Jesús. Y usted, al llevar la contraria, busca justificar su falta de fe.	(Refutado Antezana)
	Si las evidencias fueran claras, el debate no se habría producido	Lo mismo podría decir un terraplanista. Lo único necesario para el debate son posturas discrepantes.	(Refutado Antezana)
15 hechos sabemos de Jesús incluso si nos quedamos con las fuentes no crist.	De Tiberio sabemos mucho y de Jesús alguna que otra cosa.	Ignora los 15 hechos que se le nombraron.