He tenido varios intercambios con compañeros libertarios en comentarios de Facebook.
Me interesa juntar estos intercambios en una publicación.
27 de octubre de 2025.
La defensa de la industria.
Publicación original:
https://www.facebook.com/danielmarioazzara/posts/pfbid0seJqfrzsYGqQwAhv7TGBpJh7v4GyxDosFSeu3Tycg2toPS8Z92oM2zV4h8WJ3SStl?comment_id=1762267467733610&reply_comment_id=1882218792504831
Daniel hizo esta publicación:
Yo comenté:
Si hiciéramos lo que hacen en Noruega estarían rasgándose las vestiduras diciendo que es socialismo.
En Noruega el gasto público como porcentaje del PIB llega al 49%.
El Estado tiene una participación del 67% de Equinor, la empresa de gas y petróleo, y es el mayor accionista de 8 de las 10 empresas principales.
Además de tener la propiedad exclusiva de las empresas Statsforetak.
Jorge respondió:
y seguramente es el estatismo lo que habilita a los noruegos a gastar así... Tengo una idea, gastemos como noruega y no hagamos ninguna de las liberaciones de sectores que hizo noruega y eso nos va a dar los salarios de noruega como nos lo ha estado dando durante los últimos 25 años.
Yo respondí:
Dale, gastemos como Noruega y hagamos como ellos hicieron con la intervención del Estado, tal como hicieron Corea del Sur, Taiwán, Estados Unidos, Reino Unido, Alemania...
Y hablás de "los últimos 25 años", cuando recién apenas 10 años Argentina tenía de los salarios más altos de la región; en los 4 de los siguientes gobernó Macri, que empeoró los salarios. Siguió el inútil de Alberto, que excluyendo la pandemia durante la mayor parte de su mandato los salarios estuvieron igual hasta 2023; y los casi 2 años siguientes son de Milei; que por mucho que hiciera crecer el salario nominalmente en dólares, eso no es un crecimiento del poder adquisitivo, como ya te he explicado en otras oportunidades.
Los que más mierda hicieron loa salarios no fueron precisamente los "estatistas".
Jorge respondió:
tu sinceramente, de verdad, con toda tu formación disponible tu crees que esos países son ricos por su modeló de intervención del estado? Es que, yo hasta te podría decir que , claro, si vamos a tener un modeló estatista, vamos a tener esos modelos, que se basan en dejar amplias secciones de la economía libre y tomar control estatal de zonas que los políticos entienden estratégicas, pero es que coño, una persona no puede vivir tan fuera de la realidad... Para que esos modelos estatales funcionen ahora! Tuvieron que haber pasado décadas donde lo único que tenian eran miles de pequeños negocios libres que fueron creando la productividad y el ahorro necesario para que luego esos modelos fueran posibles.
Pero sinceramente de verdad no ves que primero tienes que hacer la plata y luego gastar como ellos? Pero Kevin, en tu formación económica, si un estado, quiere hacer una industria estatal, de dónde sale el dinero?
O sea, segun tu en los últimos 25 años no hubo pérdida de poder adquisitivo hasta que llegó Milei. Amigo, el fanatismo político te esta haciendo delirar.
viejo mira ésto, y eso sin empleó privado nuevo. Pero entiendo porque para ti ésto puede parecer que está bien, porque en realidad esta muy bien porque debió haber caído mucho mas... Lo que pasa es que claro, podían sostener un tipo de cambio simplemente estrangulando al campo y condenando el crecimiento futuro.
Mira este video, te aseguro que no dice que Corea del sur se hizo rica sin intervención estatal, pero le da un poco mas de contexto al como funcionaban los planes estatales de Corea. Realmente funcionaria mejor con menos intervención. Lo que pasa es que le tienen un miedo instintivo a vivir sus vidas sin que los políticos tengan control de ellas...
https://youtu.be/MavFtQrDjCs?si=hORRdLFx8rh1ixxh
Yo respondí:
"tu sinceramente, de verdad, con toda tu formación disponible tu crees que esos países son ricos por su modeló de intervención del estado?"
Precisamente. ¿O lo vas a negar?
Tú mismo luego compartes un video sobre Corea donde terminas admitiendo "no dice que Corea del Sur se hizo rica sin intervención estatal".
Después eso de que funcionaría mejor con menos intervención", para empezar, no niega que se hizo rica con intervención incluida. Por ella, y no a pesar de ella.
Eso en primer lugar. Y en segundo lugar, que se pueda mejorar la forma de intervención no quita que no se necesite intervención en algún que otro momento dadas determinadas condiciones.
Luego, decís que "tuvieron que haber pasado décadas donde lo único que tenían eran miles de pequeños negocios libres que fueron creando la productividad y el ahorro necesario para que luego esos modelos fueran libres".
¿Y?
Justamente lo que hace la protección y el fomento industrial es que permite cambiar la matriz productiva, aumentando la productividad y fortaleciendo al país, cosa que no se da sin esa intervención.
Pero lo falaz de tu argumento es que como en un inicio hubo pequeños negocios librados al mercado, hay que dejar todo así y no aplicar ninguna intervención del Estado, como si eso fuera suficiente siempre y en todo lugar para aumentar la productividad o que el país deje de ser subdesarrollado.
Y precisamente tenemos montones de ejemplos de lo contrario.
Por eso mencioné los países que mencioné.
"Pero sinceramente de verdad no ves que primero tienes que hacer la plata y luego gastar como ellos?"
¿Y quién está obviando eso?
Tú simplemente asumes que uno no sabe esas cosas.
"si un estado, quiere hacer una industria estatal, de dónde sale el dinero?"
Ni siquiera estaba hablando meramente de empresas estatales. Estaba hablando también de empresas nacionales fortalecidas por medidas de protección. Por eso mencioné también a Corea o Estados Unidos o Reino Unido.
Y por otro lado, ¿tú de verdad te piensas que nuestro país (bueno, el mío, en realidad. Argentina, como sabrás) no tiene la plata necesaria para esas industrias?
Amigo, ¿qué es YPF? casi 100 años va a cumplir. ¿Qué es ARSAT? ¿Qué es Nucloeléctrica Argentina? ¿Qué es Fabricaciones Militares? ¿Qué es INVAP? ¿Qué es Aerolíneas Argentinas? ¿Qué es CONUAR?
Son empresas que YA EXISTEN.
"O sea, segun tu en los últimos 25 años no hubo pérdida de poder adquisitivo hasta que llegó Milei. Amigo, el fanatismo político te esta haciendo delirar"
¿En dónde estoy diciendo eso?
Dije específicamente que cayeron con el gobierno de Macri, que cayeron al final con el gobierno de Alberto y que cayeron con Milei.
Y la imagen que ponés precisamente confirma mi punto, porque se ve cómo el salario cayó de 2015 a 2019 con el gobierno de Macri, quedó estancado con Alberto casi hasta el final, y con Milei volvieron a caer.
Jorge respondió:
mira este también. Si hubo un mix de intervención estatal y liberación en el desarrollo de los países asiáticos, pero las intervenciones no tuvieron las consecuencias que tú crees que tuvieron y además al final solo sirvieron para atacar a la gente de a pie por medio de otros controles
https://youtu.be/I0Fid7ziS6U?si=l6sHoIukIJujYW9w
Tu me crees si te digo que las consecuencias de la intervención estatal no tienen las consecuencias positivas que tu crees que tienen y solo generan empresarios prevendarios e ineficiencias en el sistema?
ve en este debate hay representantes de defensores del proteccionismo industrial tanto de izquierda como de derecha. Es un buen material para escuchar todos los argumentos, incluyendo ese de que es necesario para crearla y después liberarla
Mi respuesta:
No sé de cuál debate hablarás, porque no pusiste el link.
Pero como hablás de defensores del proteccionismo industrial tanto de izquierda como de derecha, ¿no te estarás refiriendo al debate de Brigada Antifraude y Eduardo Garzón contra Juan Ramón Rallo y alguien más (que no recuerdo quién era)?
Si es ese, pues ya lo he visto.
E igualmente, no me voy a poner ahora a ver videos xD
Yo también podría simplemente colgar videos a favor de mi postura. Sería muy fácil hacerlo.
Pero la gracia es expresar uno mismo lo que quiere decir, y a lo mejor poner el video como fuente.
Por otro lado, que la intervención "solo genera empresarios prevendarios y ineficiencias en el sistema" es solo un postulado dogmático, teórico, que no tiene correlato con la realidad.
Porque podemos poner de ejemplos multitud de empresas que se vieron favorecidas por la intervención estatal y que no son "ineficientes". Hasta la misma intervención del Estado permite el crecimiento y el desenvolvimiento de la economía, haciendo rentable lo que antes no lo era.
Pero ni es algo que lo digan los zurdos esto. Ya lo decía Adam Smith:
"El tercer y último deber del soberano o el estado es el de construir y mantener esas instituciones y obras públicas que aunque sean enormemente ventajosas para una gran sociedad son sin embargo de tal naturaleza que el beneficio jamás reembolsaría el coste en el caso de ningún individuo o número pequeño de individuos y que, por lo tanto, no puede esperarse que ningún individuo o grupo reducido de individuos vayan a construir o mantener
(...)
Resulta evidente y no necesita prueba alguna el hecho de que la realización y conservación de las obras públicas que facilitan el comercio de cualquier país-como caminos, puentes, canales navegables, puertos etc. requieren un gasto muy diverso en las diferentes etapas de la sociedad."
(Smith, La riqueza de las naciones, lib V, cap. I).
Por eso los Estados invierten en obra pública, en infraestructura, en carreteras, represas, centrales energéticas, canales, vias férreas, puertos, aeropuertos, red eléctrica... como también en escuelas, colegios y campañas masivas de alfabetización o vacunación.
Más aún, la intervención del Estado a través de la inversión en investigación y desarrollo puede llevar a innovación y aumentar las ventajas del país y su productividad.
Y podemos dar multitud de ejemplos de eso también.
Internet empezó como innovación de promoción estatal a través del ARPA, del Departamento de Defensa de Estados Unidos.
La energía nuclear se desarrolló gracias al proyecto Manhattan, que dio como resultado el primer reactor nuclear (con bombas de por medio xd).
El primer satélite se lanzó gracias a la colaboración del sector público (NASA) y el privado (AT&T).
Y estoy hablando de Estados Unidos, cabe recordar.
Pero para ustedes todo eso es curro o ineficiente o innecesario. Siempre van a encontrar algún motivo para descartarlo sin más.
Jorge respondió:
Si me pidieras que viera un vídeo defendiendo tu postura, lo vería, porque creo que wres racional
https://youtu.be/I-1ZaIK9cdI?si=3UOyHTPhJc2_6vpf
Yo respondí:
"Tanto te cuesta escuchar y entender las mecánicas que queremos explicar? Sol queremos ahorrarte dinero y que vivas mejor"
Es que tus criterios no son los criterios de los demás ni son los que determinan los intereses nacionales de un país.
Por ejemplo, de los argumentos más básicos en contra del proteccionismo es que se deniega el acceso a bienes extranjeros a menor precio meramente para defender bienes de producción nacional que son más costosos. Lo cual haría ineficiente a la economía y encarecería la vida de los ciudadanos.
El problema de ese argumento es que obvia la existencia de competencia desleal. Los chinos están dispuestos hasta a vender debajo del costo de producción para acaparar un mercado.
Si abres el mercado al exterior sin ningún limite, destruyes la industria nacional. Y esto ya pasó, no es un planteamiento teórico.
Y no es cuestión de que la industria nacional sea "ineficiente", es cuestión de que la pusiste a competir con las mercaderías chinas sin ningún tipo de beneficio, como la reducción de costos de producción vía baja de impuestos o reducción de costo energético.
Si los chinos subsidian su producción, no podés dejar desprotegida tu propia industria. Es cantado lo que va a pasar.
Pero es evidente que para un liberal globalista no hay ningún problema que te dominen el mercado los chinos o cualquier otro, porque no creen en la existencia de un interés nacional.
No les importa tampoco que se destruyan las industrias, porque total "es el mercado el que decidirá si producimos acero o caramelos" (-José Martínez de Hoz).
Jorge respondió:
destruyes una parte de la industria nacional, pero también una parte de los servicios porque también hay países que subsidian los servicios de exportación. La cosa es que la finalidad de la industria y los servicios tanto nacionales como internacionales, existen no como un valor en si, no queremos una industria nacional por ella misma, queremos empleos y productos a un buen precio para los consumidores.
Cuando otro país subsidia sus exportaciones le abarata la vida al 100% de la gente del común de tu país y habilitada que se formen nuevos negocios con esos impus mas baratos. Pero si introducimos medidas proteccionistas solo estamos encareciendo la vida de la gente y regresando las industrias alternativas en favor de empresas nacionales que van a seguir necesitando esas ayudas en el futuro con bastante probabilidad. Castigas a todo el país por garantizarle ingresos a unas 5 mil personas. Si es verdad que podrían bajarle los impuestos a la industria nacional para evitar cierres innecesarios. Pero también es verdad que estamos encareciendo la vida de un montón de gente para cuidar a otra. Lo que va a pasar es que mucha industria nacional va a cerrar y el acceso mercados mas baratos va a darle empleos mas productivos a esas personas con lo cual el consumidor, o sea tu, vas a recibir mercancías de consumo más baratas pagadas por el contribuyente chino ahora y en futuro va a recibir los nuevos servicios de los nuevos negocios que van a seguir en ese ambiente. Ahora solamente estas haciendo una industria prevendaria! Mismo que esos trabajadores no quieran, es lo que de facto esta haciendo. Y con el único motivo de cuidar a una empresa no porque es eficiente, porque si fuera eficiente no necesitaría protección, la cuidas, con el dinero y las oportunidades de todo el mundo, por un criterio político, porque es nacional.
El interés nacional es tener una industria estrategica (estratégica de verdad, o sea que produzca primeramente o armas o algo que es extremadamente importante para el país no absolutamente cualquier cosa que a los políticos le paguen por decir que es estratégico), que sus ciudadanos ganen bien y vivan bien. Lo que pasa es los políticos quieren convencerte de que hay muchísimas mas cosas estrategicas (irónicamente casi nunca son las armas) de las que realmente hay para crear empresarios prevendarios y sacarte dinero a ti y repartirselo entre ellos.
La forma rápida y sencilla de satisfacer tus necesidades estrategicas es que las cosas que tienes que importar para hacer esas lineas de producción de armas, de medicinas de enfermedades que solo hay en tu país, de algo que de verdad los militares te dicen que lo necesitan, y que si te fijas son pocas cosas, necesitas que sea barato hacer eso. Además que las cosas realmente estratégicas van a ir cambiando con el tiempo y vas a tener que pasar de una otra, no te puedes amarrar a una industria prevendaria solo porque es nacional, precisamente para cuidar el interés nacional necesitas recursos disponibles, que no se vayan en subsidiar industrias inútiles, que puedas concentrar en algo específico muy rápido. Que necesites una fábrica de barcos, normalmente los militares tratan de estudiar mucho a ver si de verdad necesitan eso. Pero si de verdad necesitas una fábrica de aviones no podes estar gastando 10 veces lo que vale la fabrica en una aerolínea nacional...
Claro que no hay un problema en que los chinos tengan tu mercado por ejemplo de autos, tu tienes el mercado de carnes de china, si no funcionará asi pagarías 4 veces mas por todo y los chinos también, y la gente, la gente, no la abstracción incorporea "la nación" la gente, que pasa con el interés de la gente que pagá impuestos, que sólo quiere vivir sus vidas y comprarle una cosa a su familia? En pro de la nación llevan destruyendo le la vida a esa gente y la industria nacional que iban a hacer tampoco esta.
Tu le dejás su dinero a la gente y se crean industrias y servicios al rededor de las demandas de la gente que trabaja. Tu repartes dinero entre los empresarios por criterios políticos y esos tipos van a hacer mas política oara que les des mas dinero, no van a ser mas productivos.
Yo respondí:
Dices: “La finalidad de la industria y los servicios tanto nacionales como internaciones, existen no como un valor en sí [mismos], no queremos una industria nacional por ella misma, queremos empleos y productos a buen precio para los consumidores”.
Coincido en parte, pero no en todo.
Porque hay empresas que SÍ valen por sí mismas, por su valor estratégico, incluyendo las que implican mayor valor agregado por el sector industrial, que es justamente el que más trabajo genera.¿Cuántas personas pueden trabajar en agricultura, ganadería, minería?
A menos que seas un país muy atrasado, la cosecha de trigo te la hacen solo dos tipos con un tractor y un camión.
Pero importan no solo por la cantidad de trabajo que generan, sino porque son de gran valor agregado, y una vez destruida la industria es difícil de recuperar.
No es lo mismo meramente producir trigo, papa, cacao, bananas soja y carne que producir también acero, cemento, automóviles, electrodomésticos, satélites, microchips o reactores, porque se producen los deterioros de las relaciones de intercambio por lo cual las materias primas cada vez pierden más valor frente a los bienes industriales.
Una empresa de automóviles genera mucho más puestos de trabajo de calidad y mucho más valor agregado que un campo de papas.
Por eso los países desarrollados no se dedican meramente a producir materias primas, sino que defienden su industria.
¿Qué países no lo hicieron o no lo hacen?
a) Estados Unidos, ni hablar. Desde Alexander Hamilton, pasando por Abraham Lincoln hasta Trump e incluso Biden, se la han pasado defendiendo su industria con mil y una medidas.
Fue durante Biden y no durante Trump cuando se aprobó la Ley de reducción de la inflación (2022), la Ley CHIPS y ciencia (2022) y la Ley de Inversión en Infraestructura y Empleo (2021).
b) Reino Unido (y su antecedente, Inglaterra), desde su competencia contra Flandes en el siglo XV hasta la reforma de 1721, pasando por el Arca de Navegación y la alianza del Estado y los comerciantes. Por algo se convirtieron en la fábrica del mundo.
c) Alemania impulsó su industrialización con el fomento de la industria del hierro para ferrocarriles, y ya unificada con el arancel de 1879 y la alianza del “hierro y el centeno”. Ni hablar de la cantidad de escuelas politécnicas o demás instituciones para formar científicos, de las cuales salieron químicos e ingenieros que luego aportaron para los avances técnicos de la industrialización.
d) Rusia impulsó el proteccionismo, la construcción de ferroviaria, el fomento e incluso la nacionalización de industrias, a partir de las políticas de Vyshnegradsky y Witte desde 1887, lo que llevó al incremento entre 1887 y 1913 la producción del hierro un 683%, y del carbón un 702%. Y un fomento igual siguió durante la URSS antes y después de la SGM.
e) Francia desde Colbert con Luis XIV, pasando por Napoleón III y el dirigismo de De Gaulle.
f) Japón hizo uso del Estado para impulsar la occidentalización y la industrialización mediante la creación de empresas estatales y el apoyo a los Zaibatsu (privados) en la era Meiji. Algo semejante luego de la Segunda Guerra Mundial durante el gobierno de Ikeda, con su Plan de Duplicación de Ingresos.
g) Corea del Sur, tú mismo lo has reconocido.
h) De China, podemos decir exactamente lo mismo.
i) Canadá aplicó el proteccionismo y promoción industrial con la “National policy” desde 1879, con aranceles y obras de infraestructura como los ferrocarriles primero o la enorme cantidad de centrales hidroeléctricas a partir de los 1950.
j) Taiwán, al igual que Corea, aplicó la sustitución de importaciones y el fomento industrial. Hasta crearon su propia industria siderúrgica con financiación estatal (la China Steel Corporation) como parte de los “Diez grandes proyectos” de los años 70, y a los cuales siguieron los Doce, luego los Catorce, el Plan Nacional de Construcción Sexenal, el Plan Prospectivo... (con los cuales crearon además parques industriales, parque tecnológico, astilleros, aeropuertos, centrales nucleares, puertos, carreteras, mecanización agrícola, construcción de viviendas, ferrocarriles, plantas desalinizadoras, universidades...).
Todos tienen producción industrial, en todos se ha aplicado proteccionismo o alguna otra política de fomento industrial con alguna intervención del Estado. Sean empresas públicas, sea haciendo obra pública, sea con aranceles, sea con subsidios, con inversión en investigación y desarrollo, sea otorgando créditos o demás cosas parecidas.
Incluso aunque también aplicaran políticas de liberalización, como hicieron Taiwán y Corea. La liberalización se conjugó con algunas de estas otras políticas, y las mayores liberalizaciones vinieron después de haber protegido sus industrias.
Pero en ninguno de todos estos casos el desarrollo, crecimiento y potencia vino meramente por dejar todo a las libres fuerzas del mercado para que actúen sin la interferencia del Estado.
En todos jugó un papel estratégico el accionar del Estado para inducir ese desarrollo, incluso promoviendo la industria. Porque en todos los casos se entendió que había que pasar de una economía agraria a una industrial para ser un país potente. Porque la industria sí tiene un valor “en sí mismo”.
Solo en los últimos tiempos, a partir de los años 70, con el neoliberalismo, los estados desarrollados empezaron a aplicar políticas de liberalización que de por sí destruyeron su industria y se dedicaron a importar todo, produciéndose una emigración de empresas a países tercermundiastas, mientras en los países desarrollados se dedican a los servicios.
Australia es un ejemplo de ello, con su industria automotriz. De por sí no era muy grande, pero en 1990 tenía 10 empresas que ensamblaban automóviles. Con la reducción de aranceles a las importaciones, las empresas se redujeron a 4 para la década del 2000, y finalmente la última fábrica cerró en 2017.
Lo mismo le pasó con las industrias textil y del acero.
Y eso mismo le empezó a Estados Unidos, perdiendo competitividad ante China. Por eso con Trump empezaron a aplicar proteccionismo y promoción industrial.
Dices: “Destruyes una parte de la industria nacional…”
Ah, y vos te pensás que es gratis destruir la industria nacional, ¿no?
Aumentás el desempleo, cae la producción manufacturera/industrial, te hacés más dependiente del exterior, perdés mayores divisas por importaciones.
Pero claro, como liberal que sos a vos todas estas cosas te tienen sin cuidado. Si justificás la hambruna irlandesa entonces qué te va a importar que aumente el desempleo por el cierre de 4 empresas de mierda. Xd
¿Por qué todos los países que son poderosos defienden sus industrias de una u otra manera, y vos querés que hagamos exactamente lo contrario?
Mira si no es importante que hasta en este mismo año, 2025, el Reino Unido aprobó una ley que permite al gobierno intervenir en British Steel, la empresa de acero, para que siga operando y que no cierre sus altos hornos. Si British Steel hiciera eso, se acabaría la producción de acero en el país y el Reino Unido sería el único país del G-7 que no produciría.
Dices: “Cuando otro país subsidia sus exportaciones le abarata la vida al 100% a la gente común de tu país y habilita a que se fomenten nuevos negocios con esos impus más baratos”.
Aaaah, o sea que no te molesta la intervención del Estado. Solo te molesta cuando lo hace Argentina o alguno de nuestros países, pero no cuando lo hace China o cualquier otro.
¿No era nociva la intervención del Estado? ¿Resulta que ahora subsidiar está bien porque abarata la vida y permite que se hagan nuevos negocios?
¡Precisamente eso era lo que muchos nacionalistas/industrialistas/proteccionistas proponen que se haga ad intra! ¿Ves cómo nos podemos poner de acuerdo?
¿Por qué salís entonces con que está bien si lo hace otro país? ¿No te das cuenta que si el otro puede el propio también?
Y no es que el otro lo hace porque es tan rico que tiene plata para hacerlo, mientras que nosotros no tenemos plata y no podemos hacerlo (porque me adelanto a que esa sería tu respuesta). Esa sería una excusa fácil propia de un cipayo.
Y tampoco es que debemos aprovecharnos de la oportunidad de que otro país subsidie sus industrias; porque eso no es para beneficiarnos a nosotros sino para beneficiarse ellos acaparando mercados, destruyendo la competencia y finalmente aumentando los precios. Esta estrategia de dumping se viene denunciando ya desde el siglo XIX, como explicaba Aguero al Virrey Cisneros en 1809:
“No dejarán de hacer contratos de picote, bayeta, pañete y frazadas, semejantes y acaso mejores que los que se trabajan en las provincias referidas, por la cuarta parte del precio que en ellas tienen. Con esto lograrán para su comercio la grande ventaja de arruinar para siempre nuestras groseras fábricas, y dar de esta suerte más extensión al consumo de sus manufacturas, que nos darán después al precio que quieran, cuando no tengamos nosotros dónde vestirnos."
Dices: “Si introducimos medidas proteccionistas solo le estaremos encareciendo la vida a la gente y regresando las industrias alternativas en favor de industrias nacionales que van a seguir necesitando de esas ayudas en el futuro con bastante probabilidad”.
Estás asumiendo que lo único que implican las medidas proteccionistas es, simplemente, poner aranceles o directamente prohibir las importaciones de determinados productos.
Cuando en realidad existen bastantes medidas que pueden aplicarse para fortalecer las industrias nacionales.
Si lo único que haces es poner aranceles pero no haces nada para bajar los costes energéticos o de transporte o de aranceles a importación de maquinaria, o para aumentar la capacidad instalada ocupada o la investigación y desarrollo o el crédito industrial, es obvio que en términos generales no va a cambiar nada.
Eso por un lado. Y por otro lado, estás confirmando lo que ya dije, de que uno de los grandes argumentos de los liberales en contra del proteccionismo es que este encarece los bienes y servicios.
Y como ya te he respondido, uno no solo se guía por el criterio de si algo es más barato. Si Inglaterra, Alemania, Estados Unidos, Japón y demás hubiesen aplicado ese criterio, nunca habrían desarrollado sus industrias.
Japón, cuando empezó a desarrollar su industria siderúrgica, tampoco era rentable en un inicio. Al principio la acería de Yahata (la Fábrica Imperial de acero) (1901) no era rentable y debía ser subsidiada por el gobierno, pero no dejaron simplemente que se funda la empresa (dejaron otras, como la refinería de azúcar. Pero no la del acero).
Tampoco dejaron que se fundan las otras empresas estatales que establecieron. Establecieron la fábrica de cemento Fukagawa en 1872 y mandaron al gerente (Utsunomiya Saburo) a Europa para que trajera los conocimientos para fabricarlo.
Alemania también desarrolló su industria siderúrgica por los aranceles que impuso al acero británico y estadounidense. Es así como pudo competir con ellos y convertirse en el mayor productor a inicios del siglo XX.
El “encarecimiento” es un costo que hay que asumir, así como a ti te gustan asumir otros costos de la políticas liberales.
Pero ese “encarecimiento” permite mantener el trabajo en el país, permite la tecnificación, el ganar experiencia, el dar tiempo hasta reducir los costos y ser competitivos, tener una balanza comercial positiva... Básicamente, las razones que ya alegaban los comerciantes y fabricantes de Boston en 1789 en una petición al Congreso de los Estados Unidos:
“La gran disminución de las manufacturas estadounidenses y el estancamiento casi total de la construcción naval estadounidense nos instan a solicitar a la Legislatura soberana de estos Estados su ayuda para promover estas importantes ramas, tan esenciales para nuestra riqueza y prosperidad nacionales. Con pesar, observamos cómo los recursos de este país se agotan en lujos extranjeros, cómo nuestra riqueza se gasta en diversos artículos que podríamos fabricar nosotros mismos y cómo nuestra navegación está sujeta a las más severas restricciones en muchos puertos extranjeros, lo que perjudica sustancialmente la extensa rama de la construcción naval estadounidense y priva a numerosos ciudadanos, que anteriormente trabajaban en sus diversos departamentos, de su sustento y dependencia…”
Así es como el Congreso aprobó el arancel de 1789, patrocinada por Madison y aprobada por Washington.
Además, ese “encarecimiento” queda dentro del país, habiendo una transferencia interna de ingresos, cosa que no ocurre si hay meramente importación. Y eso permite la acumulación de capital.
En vez de gastar plata importando baratijas y mercancías que podés producir en tu país, podés en cambio producir eso en tu país para importar mejor cosas relevantes como insumos, mercaderías y bienes de capital que no se producen en el país.
No solo te hace tremendamente dependiente del exterior, sino que te hace muy vulnerable a cualquier variación exterior y hasta te puede hacer tener una balanza comercial desfavorable.
¿Por qué?
Porque necesitas exportar muchísimo más en materias primas para importar pocos bienes manufacturados.
La tonelada de trigo ± 190 dólares.
La tonelada de acero ± 3000 dólares.
Necesitas 15 toneladas de trigo para 1 tonelada de acero.
Multiplica ahora eso con los distintos bienes que un país exportados de materias primas necesita producir para poder adquirir bienes de mayor valor agregado.
Por eso a los países tercermundistas les cuesta salir de su tercermundismo, y por eso los países buscan diverificarse y desarrollar sectores con mayor valor agregado.
Para que no tengan que importar tantos bienes manufacturados o industriales y en cambio se produzcan algunos de ellos en el país.
Por otro lado, luego de haber justificado la situación de la hambruna irlandesa… quejarte por el encarecimiento es cuando mucho, risible.
Por lo que concurren varias razones para preferir ese “encarecimiento”. Y no es un motivo suficiente alegar que ello ocurrirá.
Decís: “Castigas a todo el país por garantizarle ingresos a unas 5 mil personas”.
¿5 mil personas?
Según vos hay que abrir todo, que sea todo libre comercio. Pues bien:
En la industria textil, por ejemplo, se emplean cerca de 300.000 personas.
En la industria metalúrgica, 300.000 personas.
En la industria automotriz, 180.000 personas.
En la industria alimentaria, 330.000 personas.
En los distintos rubros de las economías regionales, 450.000 personas.
¿Dónde pones a trabajar a todos estos si quitás todos los aranceles a los textiles, el acero la automotriz, los alumentos, fideos, azúcar, aceite y demás?
Si no conviene producir nada porque todo lo importado es más barato y no puedes competir, ¿qué vas a producir?
Obviamente no va a implicar que todos esos queden desempleado.
Es obvio que cosas tan variadas como la industria alimentaria no cuenta solamente el precio, porque uno compra ya varias cosas por ser marcas familiares, y hay cosas que en el exterior no se producen o no son mejores.
Pero es evidente que va a implicar un aumento del desempleo o la informalidad.
De hecho, las mismas políticas de desregularización del comercio que impulsó Milei ponen en riesgo más de 400.000 empleos.
https://www.ambito.com/economia/industria-presion-estiman-que-430000-empleos-estan-riesgo-la-apertura-comercial-estrategia-n6165387
(Y eso que de por sí las políticas de Milei, hasta junio de 2025, hicieron perder 114.000 empleos formales en el sector privado: https://centrocepa.com.ar/images/2025/09/20250925-sipa-02.jpg)
Y esto ya se vio. Se viene viendo desde el Proceso de Reorganización Nacional. Es cuestión de estudiar Historia Argentina.
Bah, ¿qué digo desde el Proceso? Desde tiempos de la colonia se viene viendo, con el Virrey Cisneros en 1809; pasando por la guerra de independencia, la ley de aduanas de 1835 y el liberalismo imperante post Caseros en 1852.
Esto no solo se vio en Argentina sino también en Nueva Zelanda. En los años 80 implementaron las típicas medidas liberales (o mejor conocidas como “neoliberales”, pero a ustedes no les gusta ese término) incluyendo la liberalización del comercio, y se perdieron 78.000 puestos de trabajos manufactureros (de una población de 3,16 millones en 1980 y 3,37 en 1990), y el desempleo aumentó del 3% en 1983 al pico del 11% en 1992. Recién en el 2000 volvieron a tener 6% y a la baja
Así que “5 mil personas” nada.
Ese industricidio de abrir todo no lo hace nadie (o mejor dicho: sí lo han hecho, y ahí las consecuencias).
El trabajo se crea cuando hay una economía pujante, desarrollada, con demanda, con inversión…
Pero no. Siempre deciden liberar las importaciones cuando el país está en crisis y más golpeada está la actividad económica.
Dices: “Lo que va a pasar es que mucha industria nacional va a cerrar y el acceso a mercados más baratos va a darle empleos más productivos a esas personas”.
Cualquiera puede pensar en esa lógica fácil. Si cierra la industria del acero por no poder competir, listo: sus trabajadores irán a otros trabajos porque serán reabsorbidos por el mercado laboral.
No hay que ser un Einstein para pensar en eso.
El problema, amigo mío, es que precisamente la experiencia nos muestra que eso no ocurre, por lo menos no de forma tan fácil como se plantea.
Durante el gobierno de Menem aumentó el desempleo. Durante el gobierno de Macri disminuyeron la cantidad de trabajadores en el sector privado registrado.
Y ya mencioné el caso de Nueva Zelanda. Tuvieron dos décadas con mayor desempleo hasta que empezó a bajar en los 2000.
Además de que también impacta en los trabajadores. Un trabajador metalúrgico de 45 años despedido por la apertura de importaciones no va a encontrar un trabajo (ni qué decir ya de un trabajo mejor) tan fácil.
Por eso después los trabajos que crecen son los trabajos en negro, precarizados, los de repartidores, vendedores ambulantes, emprendimientos, venta on-line...
Y que esto pase precisamente lo demuestran Cruces, Porto y Viollaz en su artículo “Trade liberalization and informality in Argentina: exploring the adjustment mechanisms”, analizando el caso argentino.
https://latinaer.springeropen.com/articles/10.1186/s40503-018-0061-1
Otro problema, amigo mío, es que destruir es mucho más fácil que construir. Lo que se destruye fácilmente no puede reconvertirse o reconstruirse a posteriori tan fácilmente. Es la destrucción de un capital que es muy difícil de volver a construir, además de reconvertir. Porque no es tan fácil la reasignación de factores, hay un costo de por medio.
Por lo que, lo que va a pasar, no es meramente que mucha industria va a cerrar; es que se va a cambiar la matriz productiva. Y, otra vez, no es lo mismo producir acero, automóviles, trenes, turbinas, electrodomésticos, papel, productos químicos… que proporcionar servicios de peluquería, hotelería y lavandería.
Un alto horno que deja de funcionar queda inutilizado para siempre. Y para el desarrollo de una nación el valor de producir acero es mucho mayor que el valor de hacer manicura y corte de cabello. Por eso, como ya señalé, Reino Unido intervino para que no cierren sus últimos altos hornos.
Una vez destruidas industrias como esas no es tan fácil volver a constituirlas, porque no implican el mínimo capital (tanto en maquinaria como en recursos humanos) que implican una peluquería y un comercio de “todo por 2 pesos” de bienes importados.
Para unos casos necesitas trabajadores con experiencia y hasta ingenieros formados durante años; para los otros necesitas a un peluquero que hizo un curso de 5 meses.
Así que por supuesto: va a haber otros trabajos. ¿Pero qué tipo de trabajos?
Dices: “Y con el único motivo de cuidar a una empresa no porque es eficiente, porque si fuera eficiente no necesitaría protección”
¿Cómo me vas a decir que no es eficiente porque necesita protección, pero a la vez decir que está bien dejarla completamente a su suerte ante importaciones subsidiadas que destruyen la industria nacional?
¿Dónde está la maldita coherencia en lo que estás diciendo?
No veo que estés aplicando el mismo criterio y diciendo que si los bienes importados fuesen producidos de forma eficiente no necesitarían subsidios de sus países.
Pero dejando esa incoherencia de lado, por supuesto: a las empresas “ineficientes” se las protege porque están en su infancia. Pero para eso hay que trabajar para que sean más eficientes.
Y se las protege, además, porque la competencia ya ha protegido sus propias empresas.
Y encima liberan las importaciones con un tipo de cambio artificialmente bajo. Lo cual perjudica las exportaciones y los costos de producción, haciendo que no se pueda competir con las importaciones.
Por lo que esa ineficiencia encima está inflada “artificialmente” por el tipo de cambio.
Además de, en otros casos, estar distorsionada porque estás hablando de “ineficiencia” por una industria que debe competir con industria extranjera subsidiada. Subsidiando cualquiera puede bajar los precios.
Dices: “La cuidas, con el dinero y las oportunidades de todo el mundo, por un criterio político, porque es nacional”.
Es que precisamente, capo.
La economía no puede separarse de la política. Y este es el error de los liberales, que solo piensan en los individuos aislados, cosmopolitas, ignorando que por medio están las naciones. Este error de los defensores del libre comercio irrestricto ya lo notaba Frederick List:
“Al principio me pareció razonable [el libre comercio]; pero poco a poco me convencí de que toda la doctrina era aplicable y válida solo cuando la adoptaban todas las naciones. Así llegué a la idea de la nacionalidad; descubrí que los teóricos siempre tenían en mente a la humanidad y al hombre, nunca a las naciones separadas”.
Como en medio están las naciones, en las relaciones entre ellas juegan los intereses políticos. La política y la economía van de la mano.
Tú, que tanto hablas de Ucrania y no sé de cuántas cosas más, no sé por qué parece que obvias este punto a la hora de ver la economía.
Precisamente como la economía da poder a los Estados y la economía es usada como forma de dominación, es que debe protegerse el interés nacional.
Justamente así Inglaterra pasó a ser dueña de los mares, tener colonias, dominar mercados, adquirir asientos o monopolios… Por eso Napoleón le hizo la guerra con el bloqueo continental.
¿Y cuál fue el detonante de fin de la alianza entre Napoleón y el Zar Alejandro? Cuando este último no quiso continuar apoyando el bloqueo al comercio inglés.
¿Qué fueron las guerras del opio contra China? ¿Y qué condiciones le impusieron a China?
¿Por qué todos las potencias de Europa se repartieron África y partes de Asia en el siglo XIX?
¿Qué le impusieron a Alemania luego de la SGM? Le impusieron topes de producción de acero y a su industria siderúrgica. Los soviéticos hasta se llevaron maquinaria para la URSS.
¿Qué hizo los Estados Unidos para tener un bloque de contención contra el comunismo? Invertir a montón en Alemania, Corea, Japón y Taiwán para desarrollar sus economías.
¿Por qué le hicieron un bloqueo a Cuba? Para ahogarla económicamente.
¿Por qué a Europa le comprometía la guerra de Ucrania? Porque dependía del gas ruso.
China tiene interés no solo económico al conquistar mercados sino también político, porque así se fortalece. Intervino abismalmente en su economía para desarrollarse y así ha llegado a ser lo que es ahora.
Por eso el Estado tiene que intervenir en la economía en algún grado. Por eso lo está haciendo Trump, y por eso lo tenemos que hacer nosotros.
Si todo el mundo pone aranceles, si todos subsidian la energía o la industria o algo, si todos invierten en investigación y desarrollo… tú no te puedes quedar atrás por un liberalismo utópico.
Dices: “El interés nacional es tener una industria estratégica (estratégica de verdad, o sea, que produzca primeramente o armas o algo que es extremadamente importante para el país, no absolutamente cualquier cosa que a los políticos le pague por decir que es estratégico)”
Exactameeeeeente.
¿Ves cómo nos vamos entendiendo?
Lo más importante siempre debe ser lo más estratégico. Otras cosas que no sean tan relevantes pueden dejarse libres.
El problema es que precisamente los liberales suelen ignorar incluso lo estratégico.
Si te pregunto sobre la industria siderúrgica, ¿es o no es estratégica?
La industria siderúrgica es completamente estratégica. Todos los países que son desarrollados y potentes producen acero. No vas a ver a ninguna superpotencia que meramente produzca soja y papa. Pero acá en Latinoamérica nos están invadiendo los chinos con su acero barato y así se mata la industria.
https://www.bbc.com/mundo/articles/cprgz4282ndo
Con esto no se puede competir libremente. No hay competición posible.
Tener una marina mercante, ¿es o no es estratégico?
Desarrollar la energía nuclear, ¿es o no es estratégico?
Desarrollar la industria aeroespacial, ¿es o no es estratégico?
Desarrollar la industria electrónica, ¿es o no es estratégico?
¿Y las industrias siderúrgica, automotriz, de telecomunicaciones, naval?
Invertir en ciencia y tecnología, ¿es o no es estratégico?
Obvio que sí.
Entonces, ¿por qué Milei quiere vender ARSAT, y desfinancia la ciencia y tecnología, si resulta que son estratégicos? ¿Por qué dejó paradas las obras de energía nuclear? Solo después de en los hechos dejar de hacer las obras anunció, con las palabras, que tiene un plan nuclear.
Milei paralizó el proyecto CAREM del primer reactor nuclear, que estaba completo en un 70%.
https://www.lapoliticaonline.com/energia/denuncian-la-paralizacion-del-primer-reactor-nuclear-argentino/
De igual modo, aplicó desregularizaciones de cabotaje que ponen en peligro a la Marina Mercante, como señalan trabajadores del sector.
https://www.enorsai.com/noticias/economia/la-desregulacion-de-milei-que-amenaza-la-soberania-maritima-argentina-y-podria-llevar-a-la-desaparicion-de-la-marina-mercante-nacional/?share=telegram
También desfinanció ampliamente la ciencia e investigación.
https://adn.undav.edu.ar/milei-pone-en-jaque-a-la-ciencia-y-a-la-investigacion.html
Como quitó los subsidios energéticos, lo cual afecta directamente los costos productivos.
https://ente.gob.ar/javier-milei-recorto-del-78-al-16-los-subsidios-a-la-energia-electrica/
A la vez de que canceló una licitación para ampliar centrales eléctricas.
https://www.clarin.com/economia/milei-cancela-licitacion-massa-ampliar-centrales-electricas-empresas-advierten-abastecimiento-amba_0_roAeSDJlVL.html
Y junto a esto, también desfinancia el programa aeroespacial.
https://periferia.com.ar/politica-cientifica/advierten-que-el-programa-espacial-argentino-atraviesa-un-apagon-con-milei/
Tener astilleros, ¿es o no es estratégico?
Porque Milei desreguló la importación de barcos usados
https://www.infobae.com/opinion/2025/09/05/la-industria-naval-y-la-marina-mercante-nacional-en-la-argentina-del-siglo-xxi/
Este gobierno no dejó sector estratégico sin perjudicar.
Y de por sí existen los recursos estratégicos que son los de los insumos difundidos, como el acero, cemento, aluminio, hierro, plástico, vidrio, papel cartón…
Porque afectan las cadenas productivas de multitud de industrias, y sin estos no se pueden desarrollar estas.
Dices: “Lo que pasa es que los políticos quieren convencerte de que hay muchísimas cosas estratégicas (irónicamente casi nunca son las armas) de las que realmente hay para crear empresarios prevendarios y sacarte dinero a ti y repartirselo entre ellos”.
Eso no es más que una simplificación.
Guillermo Moreno, de los que se la pasa hablando de industrialización, no es funcionario ¡desde 2015! Vive de su mayoreo de ferretería nada más.
Martín Ayerbe, otro pero mucho más marginal, ni siquiera es funcionario ni lo ha sido; es trabajador metalmecánico.
Marcelo Gullo es historiador.
List tampoco es que se beneficiara mucho con su pensamiento económico.
Y el mismo Belgrano, primer economista argentina y que defendió cierto proteccionismo, murió en la absoluta pobreza.
Jorge respondió:
cuántas industrias nacionales son estratégicas? Porque si te gastas los recursos en cuidar a 200 empresarios prevendarios para cuidar la industria nacional te va a quedar muy poco para tener una industria de armas, por ejemplo.
El sector industrial genera muchos empleos, pero es que si tu descapitalizaras a la minería y la agricultura también necesitarian muchos empleados para suplir las máquinas. Tu no quieres un montón de empleos solo por los empleos, es lo que le decia Friedman a los birmanos, si quieren mas empleos, hagan las infraestructuras con cucharas... eso es una visión muy limitada, tu te imaginas que la economía genera pocos empleos malos y que tienes que intervenir para cambiar eso. Pero es precisamente la intervención lo que evita que se creen empleos buenos!!! Si te gastas el dinero de las personas en empleos subsidiados solo estás descapitalizando la economía, estas gastando en cosas sin demanda evitando que los ciudadanos ahorren y con esos ahorros inviertan en cosas que la gente si quiere, que como si quieren es mas probable que la demanda de esas cosas aumente se reinvierta en capital para que los empleados produzcan mas y ganen mas. Además te falta entender otra cosa. La economía mayormente industrial solo es una etapa, la economía primero es agraria y minera, la economía ahorra e invierte en industria y servicios contra la demanda!! Es decir si nadie quiere lo que estas produciendo en tu industria, se cierra y se invierta en otra cosa que la gente si demandé, eso es lo que le da seguridad y crecimiento al empleo general, que hay demanda real para tu laburo. Si te gastas los recursos en una industria textil que vende mas caro y le evitas a la gente compre, alomejor produjiste 25 mil empleos, pero esos salarios de esa gente se van a estancar, porque estan haciendo a sus clientes mas pobres, y además su demanda está limitada a la demanda de los consumidores cautivos por la legislación. Tu podrías producir esos mismos 25 mil empleos solo que en otras aéreas, probablemente servicios porque la economía moderna es mayormente servicios porque las máquinas modernas producen productos industriales mejor. Tu lo que quieres es que la economía y los salarios crezcan! Y por cierto, el sector comercial produce muchísimo empleo, solo que entre muchas empresas decentralizadas
De gran valor agregado desde la perspectiva de una economía agraria, los servicios generan aun mas valor agregado. Por eso EEUU y Europa redujeron mucho su basé industrial, por eso China en las ciudades ricas también, por eso las industrias cambian de país, por eso primero fueron a China y ahora van a Vietnam, mismo que efectivamente sea muy difícil reconstruir toda esa industria, imposible diría yo, porque es rentable, es rentable pasar de la economía industrial a la economía de servicios igual que fue rentable pasar de la economía agraria a la economía industrial, eso es la naturaleza de la economía, producir, ahorrar, comprar una máquina o una inversión que te hace producir aún mas. Trabajar con un arado, después con un tractor después con una computadora.
Han aplicado protecciones, como puedes ver por diferentes periodos, con diferentes intensidadades, por diferentes razones, algunas de ellas políticas, que solo implicaron costos. Solo me gustaría que vieras la cantidad de veces que eso se hizo en américa latina y África también y no resuelto bien, entonces no me puedes explicar el seguimiento de la industria nacional en esa época por causa únicamente del apoyo político, porque aquí también han tenido mucho apoyo político. Y me vas a decir que claro que se necesita mas, que eso lo tienen que hacer los técnicos que saben, que para ti no es algo dogmático y que sabes que no siempre es igual y que tu punto es que es una herramienta de la cual no se puede renunciar en la búsqueda de una economía nacional fuerte (que como vimos se hace pasando a una economía de servicios, porque una economía industrial en este punto de la historia es el tercer mundo). Entonces yo te pregunto, el apoyo político en forma de protección o subsidios que tanto contribuyó a esos países y los nuestras a pasar de una economía agraria a una industrial? 20% 30% 40%?
justifico la hambruna irlandesa... O sea que tu sinceramente sígues creyendo que los exportadores inglés de alimentos de verdad le estaban quitando alimentos a los irlandeses...
Destruir la industria nacional en un proceso de destrucción creativa, derrumbar un galpón industrial para poner un almacén de ropa de marca no sólo es gratis, le hace ganar mas dinero a todos, al estado también. A las industrias rentables también.
Nos tiene sin cuidado porque: Aumentas el desempleo muy marginalmente porque no todas las industrias se cierran de golpe, pero generas mas y mejores empleos futuros. Caes en la producción mano facturera. Pero aumentas en inversión, comercio, servicios, construcción, aumenta muchísimo educación porque cuando las personas comienzan a ganar mas dinero lo primero que hacen es darle mejor educación a los niños... Incluso en gasto del estado porque el estado tiene más dinero porque las empresas de servicios hacen mas dinero (tampoco es la situación de Argentina, en Argentina aun no a llegado a su momento industrial de verdad porque hay demasiados impuestos, incluyendo las protecciones que hacen mas caro poner una instalación industrial también!! Segun tu con las políticas de Milei en unos años no tenemos un sector industrial mas fuerte?), podés perder ingresos de divisas de la parte de la industria que exporta, pero es que si se produce mas valor añadido (que es algo que se hacen de muchas mas maneras que únicamente poniendo una instalación industrial... Si por ejemplo agarras un chico y le pagas una carrera de contador, el va a producir mucho mas valor añadido que su papá que trabaja en una línea de auto partes) mismo que no aumenten las exportaciones, como hay mas demanda por tu divisa, porque se producen cosas mas valiosas en tu economía que demandan mas medios de pago, puedes comprar mas divisas sin afectar el tipo de cambio o puedes emitir mas moneda nacional sin generar inflación solo evitando la deflación. O puedes tener un mercado de cambios libre y que la gente compra y venda con lo que se les haga mejor a todos para que todos hagan transacciones según sus necesidades específicas y que todos esten mejor.
Los países que son ricos hacen protecciones, primero porque tienen plata para gastar en política. Argentina no. Y segundo porque ellos también creen que eso no tiene costos como tu y tercero porque alla también hay empresarios prevendarios a los que hacen ricos acosta de encarecerle la vida al resto de la población. Y si tu crees que los políticos hacen normal analizando lo que es mejor para todos y no lo que les pagan por hacer, pues te invito a convivir mas con los diputados.
Y si se cerrará esa industria deficitaria Reino unido tendría un poquito mas de capital para intentar recapitalizar sus otras industrias y empresas que si producen dinero, para que produzcan mas y así poder avanzar un poco sobre los años que llevan estancados. Pero claro las otras industrias, las papas como tu mismo lo demostraste (la agricultura en europa es súper intensiva en tecnología, no subestimes a las industrias primarias una vez que hay plata para invertir en ellas) no son tan políticamente importantes como el acero. Y podríamos ganar mucho dinero cultivando papas, o siendo banqueros confiables, o editando música, pero tenemos que ser un país del G7 que produce acero, es decir, los ciudadanos tienen que pagar la política
que vas a producir (en el caso hipotético de que todos esos sectores sean derribados por la competencia extranjera)? Bueno una de las cosas que argentina produciría en ese caso hipotético es toda la industria farmacéutica y de tecnología que le falta y que por la naturaleza del país debería tener y como es barato se podría hacer muy rápido. Y demas cosas que no podemos saber porque los bienes y servicios dependen de demandas arbitrarias en muchos casos.
Abrir todo lo han hecho muchos países, y el indrustricio también, China lo esta haciendo ahora, estan pasando a una economía mas centrada en servicios, porque les pagan mas por dar servicios que por producir mano facturas! Viejo si tienes una industria de casi 5 millones de personas subsidiada vas a descapitalizar la economía, no hay inversión no hay aumento de salarios, y hay debilidad del estado porque el estado le van a faltar recursos, y entonces vas a perder la industria nacional y la industria estrategica también, como vas a financiar un programa de misiles, o una fábrica de acero asi? Claro que tienes que disminuir la cantidad de empleados que estás manteniendo!!! Te están desangrando!! Podrías beneficiarte de que china cree que puede mantenerte esos subsidios indefinidamente, podrías beneficiarte de la mayor eficiencia de Vietnam también, y decides quebrarte!!!
la economía puede separarse perfectamente de la política, y la justicia también, solo que los políticos no quieren porque en una sociedad asi serían nadie o estarían presos.
Las naciones no están en el medio, las culturas nacionales, las indusencracias funcionan armónicamente con los individuos. En medio estan otros individuos, estan los políticos que detrás de abstracciones como los estados usan el poder y prestigio del estado para conseguir dinero, sexo e impunidad.
Si, eso es verdad, esa cita es verdad, desde el punto se vista de su funcionamiento de las naciones como actores de poder en el plano internacional, pero es que no nos parece que una nación se haga mas rica y fuerte evitando el dumpin de los otros y haciéndole dumpin a los otros. Nos parece que la ultra especialización de las naciones es la que les da ingresos garantizados y seguros que luego invierten en poder militar, diplomático y cultural.
Los intereses políticos en realidad suelen tomar de la mano (y del bolsillo) a la economía en los hechos reales. El 70% de las empresas y profesionales que realmente existen.
En Ucrania lo que los salvó fue que la sociedad se puso a hacer drones en talleres por todas partes de forma descentralizada, y comenzaron a llegar masivamente drones importados de China, y ahora cable de fibra óptica, todo vino de China. Las grandes empresas estatales tardaron 2 años en responder con el misil neptuno.
a Cuba le hicieron un bloqueo? O sea que no la dejan importar para hacerle dañó?
Mira está bien que busques relaciones entre la economía y el poder político, pero en basé a que ves que se bloquea y se libera en todas partes no puedes explicar que eso determina el desarrollo industrial y el poder político-internacional. Tienes que tener un modeló. O sea proteger y apoyar desde el estado a la industria (toda o la que tenga mejores perspectivas, o la que sea militarmente importante?) le genera mas recursos al estado y el estado gana poder relativo en el plano internacional?
La industria siderúrgica no es para nada estrategica (para mi por lo que yo se, a lo mejor un ministro japonés sabe mas que yo, pero con lo que yo se, me parece una locura estética tener una industria siderúrgica con déficit. Hay muchos y muy buenos proveedores por todas partes de acero, y yo no necesito acero para tener poder internacional, necesito plutonio.
Pero los países desarrollados y potentes son desarollados y potentes porque producen acero? Cuba no produce ni azúcar y es una potencia de inteligencia e influencia porque gasta en su servicio de inteligencia no en su industria siderúrgica. Es que yo no quiero competir por producir acero, yo quiero ser un país rico y poderoso y que mi población esta bien y segura.
Casi el 30% de la económia no puede ser estrategica. Es absurdo. Tiene que haber un nivel altísimo de arbitrariedad para llegar a esa cantidad de industrias. Los países desarollados que mencionas se hicieron así porqué subsidiaron al 30% de la economía a unas empresas que consideron estratégicas? O sea que tenían que ser prioridad!! Eso significa estratégico!
Milei hizo todo eso Porque le parece mas eficiente dejar que el sector privado haga todo eso.
Pero es que no vas a dejar de tener astilleros por importa barcos usados! Pero no acabas de decir que te parece importante una marina mercante? Si es mas barata la vas a tener mas rápido!!.
Coño pero es que, que un producto sea de consumo masivo no es un criterio para decir que el estado tiene que sostenerlo! Eso no tiene sentido!
Yo te diría que mi simplificación explica el 90% de las intervenciones del estado en la economía.
Tu argumento para explicarme que la sobre clasificación de sectores estratégicos no esta motivada por empresarios prevendarios y políticos asociados es que esos autores ideologos y que tu consideres representantes de ese modelo de pensamiento económico no son ni empresarios prevendarios ni políticos corruptos?
Kevin, en tu modeló hay casi un 40% de la población y un 30% de la actividad industrial siendo sostenida por el estado. Explícame, con esos niveles de costos estructurales como hacemos para ahorrar, invertir, pagar los servicios de las deudas, tener una industria de defensa y un ejército creíble, intervenir diplomáticamente, entrenar diplomáticos, darle servicios públicos a la gente, crear empleó privado... Como nos hacemos un país grande y fuerte con un tercio de la capacidad humana productiva siendo mantenida por los demás?
Ve mi visión de las cosas. Dejamos de gastar en todo eso, y toda esa gente se va para su casa, también me gustaría darles un buen empleo ya mismo, pero no tengo plata y aparté no me prestan plata porque le tienen miedo a mi oposición, así que la realidad impone la brutal austeridad. Los que producen valor tanto para consumo nacional como internacional se quedan trabajando los que puedan seguir vendiendo, éstos cómo ya no tienen que sostener a tanta gente y tanta estructura política, pueden ahorrar, y con sus ahorros invierten en sus negocios y le prestan plata a los demás para que inviertan en sus negocios, y se hace mas empleo y mejores pará todos. Porque son trabajos contra demanda, no contra un criterio político que de estratégico tiene volúmenes negativos... Que en realidad son un suicidio para el poder e influencia de una nación.
Yo respondí:
Dices: “cuántas industrias nacionales son estratégicas? Porque si te gastas los recursos en cuidar a 200 empresarios prevendarios para cuidar la industria nacional te va a quedar muy poco para tener una industria de armas, por ejemplo.”
Industrias estratégicas son muchas. Las que pueda desarrollar una economía dependerá de las particularidades y posibilidades de la economía en cuestión.
Pero además no es cuestión solo de proteger las industrias estratégicas, sino de defender el trabajo propio y causar los menores descalabros posibles para no matar a la propia industria y aumentar el desempleo y el empleo precarizado e informal. Qué industrias son esas dependerán igualmente de las industrias ya existentes en la economía dada.
Dices: “El sector industrial genera muchos empleos, pero es que si tu descapitalizaras a la minería y la agricultura también necesitarian muchos empleados para suplir las máquinas. Tu no quieres un montón de empleos solo por los empleos…”
Es que, precisamente. No es tener empleos por tener empleos.
Es, en primera, defender los empleos que ya existen; no el cambiar la economía para crear empleos precarizados que no existen, como desmecanizar el agro para que la cosecha vuelva a hacerse a mano. La idea es mejorar, no retroceder.
En segundo lugar, se defiende el trabajo ante la posibilidad de destruir industria y aumentar el desempleo por la entrada masiva de mercadería que compite con la nacional. Eso no pasa desmecanizando el agro.
En tercer lugar, se defiende el empleo por el valor agregado que genera, y por la contribución al interés nacional que pueda tener. No es equiparable esto a desautomatizar el agro.
En definitiva, concurren tres principios: garantizar una sociedad justa, económicamente libre y políticamente soberana.
Y para eso no podés dedicarte solo a agricultura o a servicios, necesitás defender industrias.
Dices: “...eso es una visión muy limitada, tu te imaginas que la economía genera pocos empleos malos y que tienes que intervenir para cambiar eso. Pero es precisamente la intervención lo que evita que se creen empleos buenos!”
Amigo, te basás mucho en ideas abstractas e ignorás completamente la realidad concreta.
Ejemplos concretos tomados de la realidad te muestran que abrir las importaciones te genera un aumento del desempleo, de la informalidad y de malos empleos. Mucho más ocurría en el siglo XIX, pero no deja de ser cierto que sucede en las últimas décadas también.
Ye te puse un estudio que muestra eso en el caso argentino.
Y encima, esa ausencia de intervención que proponés genera precisamente empleos malos, ¿o por qué te pensás que es más barata la ropa importada del sudeste asiático comparado con la ropa producida acá? Porque allá les pueden pagar salarios de indigencia que (casi) nadie acá estaría dispuesto a aceptar. Si les pagaran sueldos dignos y nos los explotaran como a bestias, la disparidad de precios de las mercancías nacionales e importadas no sería tanta.
Dices: “Si te gastas el dinero de las personas en empleos subsidiados solo estás descapitalizando la economía, estas gastando en cosas sin demanda evitando que los ciudadanos ahorren y con esos ahorros inviertan en cosas que la gente si quiere, que como si quieren es mas probable que la demanda de esas cosas aumente se reinvierta en capital para que los empleados produzcan mas y ganen mas”.
¿Descapitalizando a la economía?
¿A ti te parece que Estados Unidos se descapitalizó en el siglo XIX? ¿Te parece que lo hizo Alemania? ¿Y Japón? ¿Y Reino Unido en el siglo XVIII?
Lo que pareces no entender es que la protección de las industrias nacientes permite darles tiempo a capitalizarse para luego modernizarse y hacerse más competitivas, junto con la acción del Estado en cosas como inversión en el transporte o la generación de energía.
Pero si no das ese tiempo de protección y las libras ante la competencia extranjera que sí ha dado ese tiempo a las suyas, ahogas a las industrias nacionales antes de que despeguen.
Dices: “La economía mayormente industrial solo es una etapa, la economía primero es agraria y minera, la economía ahorra e invierte en industria y servicios contra la demanda!! Es decir si nadie quiere lo que estas produciendo en tu industria, se cierra y se invierta en otra cosa que la gente si demandé, eso es lo que le da seguridad y crecimiento al empleo general, que hay demanda real para tu laburo”.
¿Que la economía mayormente industrial es “solo una etapa”?
No, amigo. La economía se mueve por industria, porque todo lo que tocamos está rodeado de cosas materiales que se hacen en la industria.
Para ser un país potente necesitás tener una base industrial potente, por muchos servicios que quieras tener.
Para tener esos servicios de calidad y diversificados, necesitás primero tener una industria altamente automatizada que libere a los trabajadores para dedicarse a servicios.
Lo mismo pasó con la agricultura: la automatización liberó a los trabajadores que pasaron del campo a la ciudad, y les permitió trabajar en fábricas. Con menos trabajadores se produjo más trigo, girasol, cebada, centeno y demás.
Pero vos no querés que se liberen trabajadores de la industria para ir a servicios por haberse tecnificado la industria, sino porque directamente querés matar la industria nacional y que lo que se produce acá se produzca en Asia de la misma forma pero con explotación labora y salarios bajos, lo cual evidentemente hace que se puedan vender las mercancías a bajo precio comparado con las mercancías de acá, fabricadas por trabajadores que tienen salarios más altos y tienen derechos laborales.
Vos lo que querés es que a 180.000 trabajadores nuestros pierdan su trabajo en la industria textil donde producen 10.000.000 de prendas por un promedio $40 c/u y ganan al mes $900 por 8 horas de trabajo 6 días a la semana, para que en cambio haya la misma cantidad de 180.000 trabajadores pero asiáticos, que produzcan 12.500.000 camisas por $25 c/u trabajando 10-12 horas al día, 7 días a la semana y por un salario de $170, sin casi derechos laborales.
De los 300.000 de los de acá, 50.000 quedan desempleado y los otros 250.000 encuentran empleos en servicios con salarios de $800-$950.
Como ahora las prendas (importadas) las pagan a $25 y no a $40, les queda más margen para gastar en otros servicios (hotelería, cine, restaurantes, comercio).
Claro. Destruiste la industria y no quedó otra que los servicios. Y como de por sí hay una sociedad con salarios altos y servicios previos alto valor (ingenieros, médicos, abogados y todo lo neceasario para el desarrollo de la sociedad burguesa urbana occidental), en proporción el sector servicios va a aumentar con respecto a la industria
Pero que hagas eso no significa que la industria sea “solo una etapa”.
Significa que trasladaste la industria a otro lugar con sueldos miserables, donde encima ni siquiera es que haya mayor productividad por avances tecnológicos, sino por uso de mano de obra intensiva: misma cantidad, pero más horas y menor salario.
Y generaste un efecto multiplicador sobre los servicios a costa de esos trabajos miserables en las industrias asiáticas.
Como allá los salarios son bajisimos -al igual que la recaudación fiscal y el gasto público- por esa lógica de deslocalización, no les queda casi nada para desarrollar sus servicios.
Por otro lado, decís que “si nadie quiere lo que estás produciendo en tu industria, se cierra y se invierte en otra cosa que la gente sí demande”.
Pero amigo: el acero, la ropa, los semiconductores, los automóviles, los alimentos, el cemento, el vidrio y miles de otras cosas más que podemos pensar y que distintos países protegen, son cosas que de por sí se van a demandar, porque todos vivimos de eso. No hay vida (moderna) sin esas cosas.
No estamos hablando de una marca específica de papas fritas con sabor a chorizo, o de un tipo específico de llavero de un determinado personaje de serie de televisión, o de una moda como lo fue el spinner, o de un invento novedoso y poco práctico como el martillo automático o la escopeta automática maquilladora de Homero; todas cosas en las que se puede invertir, producir y cerrar si no se demanda porque son cosas superfluas.
Si las industrias cierran cuando abrís las importaciones no es porque nadie demandaba lo que producían, sino porque ahogaste a las industrias con la competencia importando mercadería barata.
Dices: “Si te gastas los recursos en una industria textil que vende mas caro y le evitas a la gente compre, a lo mejor produjiste 25 mil empleos, pero esos salarios de esa gente se van a estancar, porque están haciendo a sus clientes mas pobres”
¿Más pobres con respecto a qué? ¿Con respecto a ropa fabricada en países donde pagan salarios más bajos para reducir costos y trabajan los siete días de la semana?
Porque eso es lo que hacen los proveedores Shein, a los que les encontraron hasta niños trabajando.
De 10 a 12 días trabajan, y los domingos trabajan 7 o 9 horas; y les pagan 2400 yuanes (327 dólares) cuando se necesitan 6512 yuanes (912 dólares) para un salario digno.
En Camboya los trabajadores proveedores de Nike trabajan en un nivel de explotación que llegan a desmayarse y necesitan ser trasladados a clínicas.
https://www.propublica.org/article/nike-factory-cambodia-fainting
Además de que Nike subcontrataba talleres donde trabajaban 60 horas semanales por menos del salario mínimo, y hasta denegándoles cosas básicas como acceso a baños y a agua. Y esto reconocido por la propia empresa.
https://archive-yaleglobal.yale.edu/content/nike-lists-abuses-asian-factories
Pero lo mismo pasa con otras marcas. Zara, Tchibo, M&M, C&A, Calvin Klein. Todas se benefician del trabajo cuasi esclavo y mal pagado en Asia, donde específicamente en Camboya el salario mínimo es de 170 dólares, y nadie quiere subir el salario mínimo porque aumentarían los costos.
Lo mismo pasa en Bangladesh.
https://www.economicsobservatory.com/whats-happening-in-bangladeshs-garment-industry
Es la esclavitud moderna, donde el 12% de los trabajadores son niños.
Así que lo que me estás diciendo es lo mismo que decir que habría que explotar a los trabajadores y que tengan salarios miserables, para así se puede vender barato.
Claro, cualquiera puede vender barato con mano de obra casi esclava.
Si tu problema es que se hace “más pobres” a los consumidores, pues no veo que te moleste mucho que se mantenga en condiciones de pobreza a los de la otra parte del mundo para que los de acá parezcan más ricos porque pueden acceder a ropa más barata, a costa de la explotación de otros.
Si tenés que tener comprar ropa de trabajadores negreados y explotados para sentirte más rico, en realidad no sos tan rico como pensás.
Así que con lo que vos proponés no es hacer rica a la gente, es hacer pobres y explotados a los trabajadores para que acá los consumidores parezcan que son más ricos. Y encima, como contrapartida, aumentás el desempleo local y hacés que multitud de gente se quede sin trabajo porque no puede competir ante productos importados producidos por trabajadores explotados.
Si querés, también podemos mandar a niños a las minas africanas para así los recursos mineros salen más baratos. Bueno, de hecho, ya ocurre.
¡Qué maldito sería el gobierno que interviniera en esa situación para prohibirlo, encareciendo así los recursos minerales y empobreciéndonos a todos!
Maldito gobierno, ¿no pensó que si los niños de África son explotados aquí los celulares serían más baratos y por tanto nos beneficiamos todos?
Eso por un lado. Y por el otro lado la industria textil genera muchísimo más que 25 mil empleos.
Dices: “De gran valor agregado desde la perspectiva de una economía agraria, los servicios generan aún más valor agregado”.
Pero por supuesto que los servicios generan mucho valor agregado.
La educación genera valor agregado. La salud genera valor agregado.
Formar a un médico o a un ingeniero, o la actividad de un médico, profesor, un ingeniero o un científico es de enorme valor. Son los que sostienen el mundo moderno con su técnica.
Es genial tener muchos servicios.
Pero eso no quita nada el punto de que un país necesita tener industria para desarrollarse y garantizar su independencia económica.
Todos los países que se desarrollaron lo hicieron por tener industria, no por ser meramente agrarios o tener servicios. Y si pasaron de agrarios a servicios fue primero por haber tenido una industrialización.
Y de ahí se desindustrializaron trasladando sus industrias a países tercermundistas.
Pero para que haya países que tengan un amplio sector de servicios, tiene que haber otros que tengan una mayor industria.
Justamente China creció como creció por la industria (trabajando como negros, claro), y recién ahora Estados Unidos y Europa se dan cuenta del balazo en el pie que se pegaron con toda la euforia del neoliberalismo de los 80, 90 y 2000.
Mientras Reino Unido tiene que intervenir para que no cierren sus últimos altos hornos, China produce acero a mansalva e inunda el mercado mundial.
En China el sector de la industria aporta el 40% del PIB. En Reino Unido, el 20%.
¿Cuál es el país que se está convirtiendo en potencia y cuál está en decadencia? ¿Cuál está en el podio mundial y cuál ha perdido poder relativo en las últimas décadas?
Así que sí, el sector de los servicios genera alto valor agregado.
Pero, amigo, vos lo que proponés no es un aumento del sector de los servicios por un aumento de productividad debido a aumento de automatización en la industria que libere trabajadores para los servicios. Sino que proponés directamente destruir la industria por la competencia, para que aumenten servicios de bajo valor, de poca tecnificación, de bajos salarios.
No vas a tener a ingenieros, médicos, maestros, abogados y demás (que lleva tiempo formar, y que existen más en esos países del primer mundo que acá). Vas a tener a sirvientes, repartidores, vendedores de comida rápida, peluqueros...
Y si tenés servicios y buenos empleos, es a costa de países que tienen que tener industria con bajos salarios.
Dices: “Han aplicado protecciones…por diferentes razones, algunas de ellas políticas, que solo implicaron costos. Solo me gustaría que vieras la cantidad de veces que eso se hizo en América Latina y África también y no resultó bien”.
¿Que lo vea?
¡Pero por supuesto!
Tengo el mismo ejemplo de la Argentina, que supo tener una industria potente y que la empezaron a matar desde el Proceso de Reorganización Nacional de 1976. Justamente a partir de ahí la economía argentina se vino a pique.
Ahí empezó la valorización financiera, la desindustrialización, el aumento del desempleo, la pobreza y todos los males de las décadas de los 80 y 90, que finalmente desembocaron en la crisis del 2001.
Vaya, se ve que funcionaron muy bien las políticas de liberalización.
Vos decís que la protección tiene costos y que no resultó bien. Pero ignorás completamente que en Alemania y Japón funcionó, y fueron las potencias de su época. Que en China funcionó, y se está volviendo potencia. Que en Taiwán y Corea se aplicó, y crecieron enormemente.
En los países que se aplicó de forma intensiva funcionó, pero vos me traés a América Latina y África.
¿Querés hablar de África?
Porque en el caso de Nasser, en Egipto (1954-1970), no sé qué considerarás vos que “no resultó bien”.
Duplicó el valor de la producción agrícola mediante una reforma agraria, aumentó las tierras agrícolas en un 15%, nacionalizó la banca y el canal de Suez, construyó infraestructura como la presa de Asuán, promovió la industria, tuvo crecimiento económico promedio del 7% anual. Llegó a fabricar acero, aluminio, aeronaves, motores a reacción, empezó a fabricar misiles y a desarrollar un proyecto nuclear. Llevó el sector industrial del 14% del PIB al 35%.
Por no decir todas las otras cuestiones, como la reducción del analfabetismo del 80% al 50%, o el aumento de un 300% de estudiantes en escuelas y universidades, o el establecimiento de salario mínimo, seguridad social, pensiones y otros derechos.
https://nasseryouthmovement.net/Abdul-Nasser-1675
El avance de Egipto llegó a ser comparado con el de Corea por el Banco Mundial. ¿Dónde está el “no resultó bien” entonces?
Incluso ahora, aún con las liberalizaciones aplicadas después de Nasser, es el principal productor de acero de África y el 20° a nivel mundial. Nasser dejó el país desendeudado y ahora tienen una deuda pública del 90% del PIB.
Y si es por hablar de los efectos de la liberalización en Egipto, Jérémie Gignoux y Akiko Suwa-Eisenmann analizaron el impacto regional entre 1999 y 2012. Sus resultados son que:
-Las tasas de pobreza disminuyeron en las regiones relativamente protegidas y aumentaron en las más expuestas a la liberalización comercial.
-Mayores niveles de protección regional frente a importaciones aumentan ingresos salariales y por cuenta propia. Los hogares con trabajadores no cualificados son los más afectados por la liberalización.
-Un mayor nivel de protección reduce el desempleo no cualificado.
https://erf.org.eg/app/uploads/2017/06/1109.pdf
Así que decime qué es lo que “no resultó bien”.
En América Latina están Argentina y Brasil, donde justamente SÍ funcionaron.
Pero después vinieron las políticas liberalizadoras que golpearon a la industria.
No es que “no resultaron bien”, es que descontinuaron las políticas aplicando otras completamente contrarias.
Y en África, lo más reciente es el régimen de Traoré en Burkina Faso, que recién está comenzando.
Que de por sí, hizo crecer el PIB del 3% en 2023 al 4,9% en 2024, y se espera un crecimiento de +4,7%-6% este año; redujo la pobreza extrema un 3% en 2024; duplicó el suministro eléctrico para los hogares entre 2022 y 2025 (del 25% al 50%, y en áreas urbanas del 50% al 86%); pasó de importar el 74% de su energía eléctrica en 2022 al 59% en 2023 y al 49% en 2024.
Nacionalizó las minas de oro, detuvo la exportación de oro sin refinar, abrió una mina de última generación y una refinería y empezó a llenar las reservas nacionales con oro propio.
Creó un fondo para la promoción de la industria y el desarrollo junto con Niger y Malí, con los que formó la Alianza de Estados del Sahel.
-Adquirió 530 unidades de autobuces, construyó el hospital más moderno del Sahel en menos de 2 años, inició la pavimentación de 1500 km de carreteras.
-Redujo las muertes maternas de 316 cada 100.000 nacimientos en 2022 a 193 en 2024. Y con la gratuidad de la atención a las mujeres, la OMS espera que se reduzca a 150 este año.
Empezó a buscar la autosuficiencia alimentaria, y el “made in Burka Faso”:
-Distribuyó 400 tractores, 239 cultivadoras, 740 motobombas y 714 motocicletas, 38 mil toneladas de fertilizante y 1400 toneladas de semillas.
-Sextuplicó las hectáreas cultivadas de trigo.
-La producción de arroz aumentó 16%, de mijo 21%, de tomate 14%.
-Estableció primera fábrica de productos lácteos, la molinería para procesar arroz, las dos plantas de procesamientos de tomate, la fábrica de jugos, la de productos de limpieza y la segunda planta procesadora de algodón.
Y en Níger, ya también con un nuevo régimen que nacionalizó el agua, el uranio y el servicio eléctrico, tuvieron un crecimiento del PIB record de 2024 con 8,9%, y se espera que en 2025 sea de 14,4%
¿Ves cómo alcanza la plata cuando no sos un país semicolonial explotado y extractivista, y en cambio tenés un gobierno en serio mirando por el interés nacional?
Así que no sé a qué te referís de que “no resulta bien”.
Resulta bien cuando tenés gobiernos en serio.
ISSUES-MONITOR-2024- BURKINA FASO
Informe del consejo mundial de Energía
-GDP Annual Growth Rate in Africa, Banco Mundial
Dices: “Entonces no me puedes explicar el seguimiento de la industria nacional en esa época por causa únicamente del apoyo político”.
Pero eso es un hombre de paja.
Yo no dije que depende únicamente del apoyo político. Es una causa, pero no la única. Precisamente por eso puede fallar.
Varios factores concurren a ello. Por ejemplo, que justo se descubran recursos naturales ventajosos, como le pasó a Australia con el oro, o a Estados Unidos también con el oro y con el petróleo.
Un descubrimiento así te permite tener fiebres por los recursos, mucha inversión e inmigración para explotarlos.
El Estado como mucho contribuye bajando impuestos, construyendo la infraestructura que llegue hasta los lugares de explotación, subsidiando colonizaciones, etc.
Otras ocurren por ingenio privado, como pasó con la industria del vidrio en Estados Unidos; que surgió por un tipo que como en 1820 descubrió una forma de hacer vidrio sin depender de los insumos ingleses. Y como ese caso existen miles de innovaciones surgidas por iniciativa privada.
Así que por supuesto que no es solo por el apoyo político.
Pero negar que la industria nacional también puede despegar por el apoyo político es hacer superflua toda esta discusión.
Porque si no existe industria nacional que se mantiene por apoyo político, ¿por qué se destruiría industria nacional al liberalizarse el mercado?
Y tú ya admitiste que esto puede ocurrir.
Por tanto, es cierto que hay industria nacional que se mantiene por el apoyo político.
Pues bien, de esto se sigue que es obvio que las industrias pueden despegar por apoyo político, porque este les da tiempo para modernizarse y hacerse competitivos.
Dices: “una economía nacional fuerte (que como vimos se hace pasando a una economía de servicios, porque una economía industrial en este punto de la historia es el tercer mundo)”.
No.
Los países “primermundistas” tienen baja industria no porque la industria no sea necesaria para una economía nacional fuerte, sino porque, en parte, mandaron sus industrias a países tercermundistas lavándose las manos pagando salarios miserables ahí pero facturando por servicios empresariales en el primer mundo.
Eso por un lado. Y por el otro lado, porque de entrada ya tenían salarios altos, una población educada, infraestructura y demás ventajas que permiten el desarrollo de los servicios.
Eso permite que, a pesar de deslocalizar algunas industrias, la industria es baja solo relativamente y no en términos absolutos. Porque Estados Unidos, Japón o Alemania todavía tienen industrias potentes, de alto valor agregado y donde hay salarios altos. En términos absolutos, son de los países que más riqueza industrial generan.
Ahora, esa distinción de economía desarrollada = servicios y economía tercermundista = industria es falaz.
Porque para que los países desarrollados pueden tener los niveles de servicios que tienen, necesitan que otros países produzcan lo que ellos no producen.
En el promedio mundial se puede ver claramente que la economía total real, para funcionar, necesita unos niveles de industria mayores a los que tienen los países desarrollados.
El promedio mundial es que el sector industrial aporte el 30% y los servicios el 64%.
Sin embargo, gran parte de los países desindustrializados y desarrollados tienen porcentajes menores en industria y mayores en servicios:
Estados Unidos: 19% industria, 80% servicios
Australia: 25% industria, 71% servicios
Reino Unido: 20% industria, 69% servicios
Francia: 19% industria, 78% servicios
Italia: 23% industria, 73% servicios
España: 23% industria, 74% servicios
Bélgica: 22% industria, 77% servicios
Nueva Zelanda: 21% industria, 72% servicios
Países Bajos: 17% industria, 70% servicios
Todos inferiores al 30% de industria.
Sin embargo, en Taiwán la industria aporta el 36% y en Corea el 39%.
Nadie diría que son países “tercermundistas”.
Los países petroleros también pueden tener gran aporte del sector industrial.
Kuwait, Brunei, Azerbaiyán, Libia, Irak, Catar, Emiratos, Omán, Arabia, Rep. Del Congo, Trinidad y Tobago… todos industrias entre el 58 y el 44%.
Muchos de estos no son países “tercermundistas”.
Entonces, así como esos países petroleros tienen sobreestimada la industria, los países “desarrollados” la tienen subestimada.
Lo mismo pasa en paisitos que viven del turismo o son paraísos fiscales o centros financieros:
Gibraltar: 0% industria, 100% servicios.
Bermudas: 5% industria, 93% servicios.
Hong Kong: 7% industria, 93% servicios.
Bahamas: 7% industria, 90% servicios.
Malta: 10% industria, 88% servicios.
Isla de Man: 13% industria, 86% servicios.
Pero simplemente no es replicable en un país “normal” estas condiciones. Son enclaves, ciudades o microestados.
Y lo mismo pasa con los países desarrollados que tiene sobreestimados los servicios y subestimadas las industrias.
En Reino Unido tienen 20% de industria y 69% de servicios porque tienen un enorme sector financiero. El sector este representa e 8% del VAB. Igual que en Estados Unidos.
En Alemania, en cambio, es del 3,5% del VAB.
Es natural que los países que tengan enormes centro financieros, como Wall Street o la City de Londres, tengan servicios altos e industrias subestimadas.
Por eso no todos los países desarrollados llegan a esos niveles tan bajos de industria.
Ni Corea, ni Taiwán, ni Polonia, ni Irlanda, ni Noruega, ni Suecia o Checa. Y no por eso no dejan de ser desarrollados.
Pero tampoco Alemania, que mantiene un sector industrial por encima del promedio mundial: 30,7%, el doble que UK (y 68% servicios). Está igual que Japón (30 industria, 68 servicios).
Igual que Colombia y Filipinas. Y mucho mayor que Argentina, que tiene 28% industria y 61% servicios (y los servicios son iguales a los de Checa o Taiwán. Argentina tiene baja industria respecto a ellos porque es un país agrícola: 10%).
Justamente Alemania y Japón, que eran las dos otras potencias industriales occidentales en los 70-90 (fuera de EEUU), son las que han mantenido mayor porcentaje de industria. Y por eso siguen entre los 5 primeros puestos de países más ricos, mientras que UK se vino a menos (sumado, claro, a que UK perdió sus colonias, mientras Alemania y Japón debían hacerse potentes para ser barreras frente al comunismo soviético y chino).
También hasta puedes tener a Puerto Rico con alta industria sin ser petrolero: 50% industria. Y no es precisamente un país “tercermundista”.
Y también existen países con altos servicios que no son desarrollados:
Brasil: 72%
Cuba: 73%
Ambos más que Australia, Canadá o Países Bajos
Líbano: 83%
Yemen: 67% (casi igual que Alemania)
Zimbabue: 65%
Así que es falso que hay que ir a una economía de servicios porque la industria es el tercer mundo.
La industria no es del tercer mundo.
Del tercer mundo, cuando mucho, es una economía donde predomina la agricultura o tiene mucho peso (y no sos un país agroexportador), y donde el sector industrial es alto porque explotan a los trabajadores y les pagan bajos salarios, no permitiendo desarrollar los servicios.
Lo ideal, pues, es el equilibrio de países como Taiwán, Corea, Alemania, Noruega, o la misma Argentina, o Chile incluso.
Pero la situación particular de los países “primermundistas” que tienen baja industria y altísimos servicios por reducir costos por deslocalización no es algo que puede ser replicado por todos.
Lo que ellos dejan de producir lo tiene que producir alguien más. Y muchos de los que producen ello son precisamente esos países que se han industrializado y han crecido enormemente las últimas décadas.
Todo lo que crecen estos países es proporcional a lo que dejan de crecer en industria los países primermundistas.
Hace 30 años, Estados Unidos, Europa y Japón tenían prácticamente el monopolio de la producción de semiconductores (35%, 45% y 20% respectivamente), ahora producen el 40% mientras que el resto se reparte entre Taiwán, Corea y China.
https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/25760.jpeg
En 1965 Estados Unidos (23%), la URSS (21%), Japón (13%) y Europa (33-34%) producían entre el 90 y el 91% del acero, ahora producen el 23-24%, mientras China produce el 56-57% y lo demás es de India, resto de Asia y resto del mundo en proporciones más o menos iguales.
https://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2021/06/50_Years_Of_Global_Steel_Produccion.jpg
India hasta produce más que Estados Unidos.
Pero hasta en algo como la ropa.
Ya en 1980 el ranking de exportadores era:
Hong Kong, con 5,3 mil millones de dólares.
Italia con 4,3
Corea con 3,8
Taiwán con 2,8
Alemania con 2,4
China con 1,9
Y sigue.
La disparidad no era tanta todavía. Ya habían empezado a mandar las industrias a Asia, pero cuando aumentaron los costos en Hong Kong, Taiwán y Corea volvieron a trasladarse.
Para 2018 China le ganaba por goleada al segundo exportador de ropa.
China: 158 mil millones.
Bangladesh: 32,9
Vietnam: 28
Italia: 25,4
Alemania: 19
India: 17,8
https://www.youtube.com/watch?v=OyD9yINZ9zA
Y aunque Alemania pueda estar todavía merodeando por acá, el sector textil alemán no deja de estar golpeado por la competencia china. En 2023 sus exportaciones cayeron un 7%, 92 empresas se declararon en quiebra (un aumento del 60% con respecto al año anterior) y se perdieron 4300 puestos de trabajo.
https://tageblatt.com.ar/industria-textil-alemana-busca-reinventarse/
Y si existe el tercer mundo es precisamente por esas economías que deslocalizaron sus industrias.
Ni el tercer mundo seria tan industrial ni el primer mundo sería tan servicial si no se aplicara un liberalismo en el que negrearan y explotaran a trabajadores para que produzcan a bajos costos para que vendan las mercancías baratas en el primer mundo.
Si se “sinceraran” de verdad los costos, los bienes deberían venderse a precios más altos, por todo con lo que estrujan a los trabajadores tercermundistas.
Pero mientras tanto, se puede tener la ilusión de que tenemos mayor poder adquisitivo.
Si a esos trabajadores se les pagara lo que se debe, y sus Estados recaudaran como deben y gastaran en servicios sociales como deben, ahí sí que ya no serían tercermundistas.
Pero no.
A Francia, por ejemplo, le conviene mucho que Níger sea un país tercermundista casi sin Estado, donde puede expoliar el uranio con el cual produce el 40% de su electricidad por energía nuclear mientras en Níger 89% de la población no tiene electricidad.
Le es muy conveniente a Francia que en Níger los salarios sean bajisimos, la recaudación ínfima y el gasto público casi nulo.
https://vientosur.info/decadas-de-expolio-y-miseria-el-oscuro-negocio-del-uranio-en-niger/
O lo mismo pero en Mali:
https://rebelion.org/el-estado-de-mali-rompe-con-el-orden-liberal-en-la-mineria-industrial/
Durante los siglos anteriores los países “primermundistas” tenían azúcar, cacao, café, algodón, caucho, oro y plata gracias a la mano de obra esclava o cuasiesclava en sus colonias, y ahora pasa lo mismo pero con uranio, oro, diamantes, litio, cobre, cobalto, petróleo, gas, ropa, calzado.
Eso por no hablar de otros problemas de esa deslocalización y desindustrialización de los países “desarrollados”.
En desempleo:
En Reino Unido entre 1945 y 1973 el desempleo no superaba el 4%. Desde entonces eso ha sido un piso, llegando a 12% y teniendo un promedio aproximado de 8%.
En Estados Unidos, en las décadas de los 50 y 60, 5% de desempleo ya era mucho. Desde los 70, el 5% ha sido un mínimo casi constante.
En Australia, hasta 1973 el desempleo era del 2%, y con 3% como mucho. Desde entonces, dispararon el desempleo al 6%, y el 5% ha sido casi constantemente un piso habiendo llegado al 11%.
En Nueva Zelanda, hasta 1977 el desempleo no superaba el 2%, ¡2%! Desde entonces, el desempleo no hizo más que crecer hasta el 11% en 1991, y hasta 2008 pudo reducirse al 4%, para volver a aumentar después.
[1] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/United_Kingdom_unemployment_1881-2017.png
[4] https://utopiayouarestandinginit.com/wp-content/uploads/2016/01/image37.png
Y ello lleva a que se generen malos empleos. Estados Unidos ha perdido 7 millones de empleos manufactureros desde 1979 a 2021, y el Índice de Calidad del Empleo del Sector Privado de EE. UU. (JQI) muestra que los empleos generados han sido de peor calidad, pasando de una puntuación de 94,9 en 1990 a 84,00 en 2022.
En Estados Unidos, el salario promedio del sector manufacturero es de $26,04 (con 40,7 horas por semana). Si pierden ese trabajo, las opciones más probables en servicios son:
-Industria del ocio y la hostelería, que cuenta con 14,7 millones de empleados no directivos que ganan $21,04 por hora (y trabajan un promedio de 25,8 horas por semana).
-Administración, 9 millones: $24,63 (34 horas a la semana).
Comercio minorista, 2 millones: $23,83 (29,9 horas a la semana).
Almacenamiento y transporte, 5,2 millones: $28,86 (38 horas a la semana).
Este aumento del desempleo y aumento de la precariedad laboral ha llevado precisamente al empeoramiento de la calidad de vida en aquellos que la padecen y a sus familiares.
Llevó a aumento de mortalidad por suicidios, sobredosis y alcoholismo; y llevó al empeoramiento de la salud y al aumento de las prestaciones por incapacidad.
https://www.economicsobservatory.com/how-has-deindustrialisation-affected-living-standards-in-the-uk
Pero hasta además en Reino Unido llevó al aumento de la pobreza relativa, desde menos del 15% en 1976 a 24% en 1990, y desde ahí se ha mantenido constante.
Así que tampoco es que desindustrializarse matando la industria para dedicarse a los servicios salga gratis, y los países del “primer mundo” sean un ejemplo a imitar en esto.
Dices: “Entonces yo te pregunto, el apoyo político en forma de protección o subsidios que tanto contribuyó a esos países y los nuestras a pasar de una economía agraria a una industrial? 20% 30% 40%?”
Ah, qué sé yo eso.
Pero que no pueda cuantificar la contribución del apoyo político para una economía industrial no niega que haya contribuido. Y que lo haya hecho, ya lo vimos.
Pero el apoyo político es tremendamente importante y se vio en multitud de países que se industrializaron, con multitud de medidas: creando escuelas técnicas, contratando científicos e ingenieros extranjeros, fundando empresas estatales, dando créditos industriales, construyendo infraestructura...
Dices: “justifico la hambruna irlandesa... O sea que tu sinceramente sígues creyendo que los exportadores inglés de alimentos de verdad le estaban quitando alimentos a los irlandeses…”
Seguir “creyendo” no. Era una política común aplicada una y mil veces antes y después de ello ahí y en otras partes que, cuando se presentaba una situación similar, se limitaba la salida de alimentos para así abastecer al mercado interno.
Pero ahí, en cambio, lo que se hizo fue no hacer absolutamente nada. Y eso llevó a la hambruna.
No es una cuestión “creer”.
Pues bien: eso para vos estaba bien. Para vos había una buena situación económica meramente porque había exportación de grano, a pesar de que literalmente millones murieran de hambre.
No es que por lo menos asintieras conmigo en que era una mala situación económica - a pesar de haber exportación (porque eso discutíamos) - porque el gobierno no tomó acción en liberalizar las importaciones; que si hubieses dicho eso te lo habría aceptado.
Pero no; tu respuesta fue validar la situación diciendo que era buena simplemente porque las exportaciones son buenas porque permiten capitalizarse, obviando olímpicamente la cuestión de la hambruna.
Por eso en su momento te dije que te fijaras bien qué te estaba preguntando; porque parecías no percatarte que el punto no era si exportar es bueno.
Dices: “Destruir la industria nacional en un proceso de destrucción creativa, derrumbar un galpón industrial para poner un almacén de ropa de marca no sólo es gratis, le hace ganar mas dinero a todos, al estado también. A las industrias rentables también”.
Destrucción creativa es la locomotora que desplaza a los carreteros, y la iluminación eléctrica que desplaza a los fabricantes y vendedores de velas.
No destruir tu industria nacional y aumentar el desempleo porque en el sudeste asiático fabrican todo con mano de obra barata.
Con lo primero los carreteros y los fabricantes de vela pierden sus trabajos, pero encuentran otros como maquinistas ferroviarios, fabricantes de bombillas y electricistas; siendo un cambio mucho más lento y gradual.
Con lo segundo, en cambio, aumentas el desempleo o la precariedad laboral, porque la liberalización genera un cambio brusco.
La destrucción creativa viene por avances tecnológicos, no por usar mano de obra intensiva explotada y con bajos salarios.
Dices: “Aumentas el desempleo muy marginalmente porque no todas las industrias cierran de golpe”.
Del 4 al 11% de desempleo se llevó a Nueva Zelanda en pocos años. Y en Argentina desde 2-3% al 17%.
Si el libre mercado con una economía meramente de servicios nos diera tremenda destrucción creativa, ¿por qué el desempleo no hizo más que aumentar?
Si siguiéramos tu lógica de que el desempleo fuera “marginal”, tendría que haberse mantenido más o menos constante a lo largo del tiempo.
Decís: “Generás más y mejores empleos futuros”.
Te puse un estudio que muestra cómo en Argentina creció la informalidad.
Lo que vos llamás “empleos futuros” son los empleos de la siguiente generación a la que sufrió el desempleo y la informalidad por la destrucción de la industria, porque esos trabajadores van a estar desempleados o tener trabajos malos, y solo una parte podrá obtener trabajos buenos.
Y por otro lado, si generás esos “más y mejores empleos” es a costa de la desindustrialización por traslado todo a países tercermundistas, donde se generan empleos bajo explotación o salarios bajos.
¿Esos no son malos empleos?
Porque ya es como barrerlos bajo la alfombra, es como si no existieran.
A los griegos y romanos el trabajo esclavo masivo también les permitía dedicarse a la milicia, la filosofía y la política.
Y gracias a los niños mineros africanos y a los textiles asiáticos también podemos tener celulares y pantalones baratos y empleos con mejores salarios.
Decís: “Caes en producción manufacturera, pero aumentás en inversión, comercio, servicios, construcción, aumenta muchísimo la educación porque cuando las personas comienzan a ganar más dinero lo primero que hacen es darle mejor educación a los niños…”
No. Crecen los servicios financieros. Pasa siempre lo mismo en los gobiernos de corte liberal, incluido el de Milei.
Para que crezcan lo demás que vos decís, y con buenos salarios, tienen que pasar muchos años.
¿Qué personas hacen aumentar muchísimo la educación?
Porque la mayoría envía a sus hijos a la escuela pública. ¿Quiénes son los que van a mejorar sus salarios y por tanto gastar más en educación? Porque la mayoría de los trabajadores no. Cuando mucho, la clase media que envía a sus hijos a escuelas privadas, el 28% de los estudiantes.
Y otra vez, ese aumento de los servicios es a costa de la explotación en otros países.
Dices: “Según tú, con las políticas de Milei, ¿en unos años no tendremos un sector industrial más fuerte?”
No, porque aplica las mismas políticas que se aplicaron para destruir la industria, no para fortalecerla.
Dices: “Si se produce más valor añadido (que es algo que se hace de muchas más maneras que únicamente poniendo una instalación industrial… Si, por ejemplo, agarras a un chico y le pagás una carrera de contador, él va a producir el va a producir mucho mas valor añadido que su papá que trabaja en una línea de auto partes)”
Amigo, no es solamente una cuestión cuantitativa, sino cualitativa.
Podés tener mucho valor agregado con los servicios, pero necesitás industria para ser un país potente y tener cierta independencia económica.
Si los servicios generan mucho valor agregado, deberán hacerlo junto a la industria y no a costa de ella por industricidio o por explotación tercermundista.
Está bien que vos quieras un país inserto en la globalización, que sea una semicolonia sin más miras de futuro que aumentar el PIB a cualquier costa, aunque haya desempleo ya no se produzca ni tornillos y en cambio los trabajadores sean todos streaming y personal de limpieza que no producen nada porque consumen lo que produce mano de obra cuasi esclava en el sudeste asiático.
Pero otros preferimos otra cosa y tenemos otra perspectiva sobre lo que debe ser una nación.
Dices: “Incluso en gasto del estado porque el estado tiene más dinero porque las empresas de servicios hacen mas dinero...”
Justamente lo que hace el modelo económico actual y que vos defender con tanto ímpetu es el que hace que los países tercermundistas tengan poco gasto público, ya que tienen poca recaudación.
Dices: “En Argentina aun no a llegado a su momento industrial de verdad porque hay demasiados impuestos, incluyendo las protecciones que hacen mas caro poner una instalación industrial también!!”
Y esas protecciones evitan aumentar aún más el desempleo, la informalidad, la precariedad laboral, en contra de la dependencia de industrias a bajo costo con mano de obra explotada o subsidios estatales o todo el apoyo estatal detrás.
Dices: “Los países que son ricos hacen protecciones, primero porque tienen plata para gastar en política. Argentina no. Y segundo porque ellos también creen que eso no tiene costos como tu y tercero porque alla también hay empresarios prevendarios a los que hacen ricos acosta de encarecerle la vida al resto de la población”.
Decir que tienen protecciones porque tienen plata y nosotros no es la típica excusa barata para mantenernos siempre en la misma situación.
¿Qué plata tenía Japón en el periodo Meiji? ¿Y Taiwán? ¿Y Corea?
Esa no es más que la excusa de un cipayo.
Para aplicar protecciones falta meramente voluntad política, administrando los recursos y aprovechando las posibilidades y oportunidades que se tiene.
Luego, por supuesto que tienen costos. Pero tú eres el que minimiza los costos que pueden tener las políticas que tú propones.
Además, te quejas de los “empresarios prevendarios” que se hacen ricos a costa de encarecer la vida al resto de la población, pero no te quejas de dar la sensación de riqueza a los consumidores por empobrecer y explotar a trabajadores en otras partes del mundo que trabajan por 2 pesos todo el día para que se pueda vender barato lo que producen.
Dices: “Y si se cerrará esa industria deficitaria Reino unido tendría un poquito mas de capital para intentar recapitalizar sus otras industrias y empresas que si producen dinero”
Precisamente por cosas como esas no eres político, y nadie te votaría en el Reino Unido.
Dices: “Las papas como tú mismo lo demostraste (la agricultura en Europa es súper intensiva en tecnología, no subestimes a las industrias primarias una vez que hay plata para invertir en ellas)”.
Yo no las subestimo. Basta mirar los precios.
¿Cuántas toneladas de papa debes producir para comprar una tonelada de acero?
Ya te lo dije con el trigo:
La tonelada de trigo ± 190 dólares.
La tonelada de acero ± 3000 dólares.
La tonelada de papa ± 87 dólares.
Y siendo muy genero, poniendo un precio más alto de diciembre de 2023, igual te da la papa 270 dólares.
Vas a tardar mil años para llegar a altos niveles desarrollo meramente produciendo trigo y papas.
Por eso si te dedicas meramente eso, te vas a quedar siempre en eso. Los países meramente agrícolas no tienen los niveles de riqueza que tienen los industriales.
De ahí que las naciones agrícolas buscan industrializarse.
La agricultura súper intensiva en tecnología es solo más competitiva con respecto a una agricultura más atrasada, pero igual sigue estando en desventaja ante la industria.
Por eso necesitás muchas toneladas de papa para comprar una tonelada de acero.
Así que si Inglaterra descuida el acero y se pone a invertir en papas, lo que va a pasar es que se va a volver colonia china o alemana o estadounidense, y van a tener que empobrecerse mucho para poder importar todas las cosas que necesitan. Porque van a necesitar producir muchas papas para importar automóviles, computadoras, celulares y todo lo demás que no produce; y cada vez más va a tener que producir más y más papas por los términos desfavorables de intercambio.
Hasta que se den cuenta que les resultaba mucho más inteligente haber invertido en su industria.
Justamente el problema de Argentina es que es muy dependiente del sector agro y necesita importar muchos bienes industriales y energía, lo cual le llega a afectar en la balanza comercial cuando hay una sequía o caen los precios internacionales de los commodities. Del saldo favorable obtiene los dólares para mantener las reservas.
Por ello lo que se ha buscado es la industrialización por sustitución de importaciones, para no ser tremendamente vulnerables y depender siempre del agro.
Y una de las formas que se buscó, desde Perón y Frondizi, fue lograr la independencia energética a través del autoabastecimiento. Porque incluso ahora 5% de las importaciones son de petróleo refinado y 3,3% de gas petróleo.
Dices: “Y podríamos ganar mucho dinero cultivando papas, o siendo banqueros confiables, o editando música, pero tenemos que ser un país del G7 que produce acero, es decir, los ciudadanos tienen que pagar la política”.
Es que, como dije, es tu problema si tu visión de país es que hagamos todos delivery, onlyfans, streaming y estafas piramidales mientras son otros países los que producen las cosas importantes.
Está bien. Es la visión que vos tenés de lo que pensás que debería ser tu país y está perfecto.
Pero simple, esa no es la visión que tenemos todos.
Porque la economía es política, y para no ser una colonia necesitás mucho más que producir papas o streaming.
Y para decidir qué país vamos a ser, para eso está la política y la gente decidirá. Porque esto no se basa más que en albedrío de los pueblos que deciden sus destinos.
Hasta ahí.
Ahora que veo otra vez el debate, me percato de que el final de la respuesta de Jorge no lo vi en su momento y no lo respondí.
Por eso lo respondo acá:
Dice: "que vas a producir (en el caso hipotético de que todos esos sectores sean derribados por la competencia extranjera)? Bueno una de las cosas que argentina produciría en ese caso hipotético es toda la industria farmacéutica y de tecnología que le falta y que por la naturaleza del país debería tener y como es barato se podría hacer muy rápido. Y demas cosas que no podemos saber porque los bienes y servicios dependen de demandas arbitrarias en muchos casos".
Acá ignora olímpicamente que le mostré cómo producir un industricidio genera aumento del desemplo, del empleo informal y de trabajos peores pagos.
Y que las economías que trasladan su producción manufacturera a otras regiones del mundo terminan haciéndose dependiente.
Dice: "Abrir todo lo han hecho muchos países, y el indrustricio también".
Obvia que yo mismo le he señalado este punto, y remarcado las consecuencias de hacer esto.
Dice: "China lo esta haciendo ahora, estan pasando a una economía mas centrada en servicios, porque les pagan mas por dar servicios que por producir mano facturas!"
Obvia que China sigue siendo la fábrica del mundo. No tienen ningún industricidio. Solo han crecido en el sector de los servicios.
Dice: "Viejo si tienes una industria de casi 5 millones de personas subsidiada vas a descapitalizar la economía...."
Vuelve a insistir con la descapitalización cuando esto ya se lo he respondido.
Dice: "la economía puede separarse perfectamente de la política, y la justicia también, solo que los políticos no quieren porque en una sociedad asi serían nadie o estarían presos".
Acá otra vez solo vuelve a insistir con su liberalismo utópico obviando olímpicamente toda la Historia humana. Por mucho que quiera culpar a los políticos, eso no anula la realidad.
Lo que él quiere es hablar desde la utopía y no desde la realidad.
Dice: "Las naciones no están en el medio, las culturas nacionales, las indusencracias funcionan armónicamente con los individuos. En medio estan otros individuos, estan los políticos que detrás de abstracciones como los estados usan el poder y prestigio del estado para conseguir dinero, sexo e impunidad".
Otra vez, su liberalismo utópico.
En su visión ideológica liberal no puede concebir que haya algo como el interés nacional, y todo se reduce al interés individual.
Por ello no puede concebir que alguien piense en el bien común, y tiene que reducir los intereses políticos a los meros interes egoístas individuales, donde éstos solo buscan conseguir dinero, sexo o impunidad; y en otros casos solo beneficiar a "empresarios prebendarios".
Son incapaces de reconocer la existencia del bien común.
Dice: "Si, eso es verdad, esa cita es verdad, desde el punto se vista de su funcionamiento de las naciones como actores de poder en el plano internacional, pero es que no nos parece que una nación se haga mas rica y fuerte evitando el dumpin de los otros y haciéndole dumpin a los otros. Nos parece que la ultra especialización de las naciones es la que les da ingresos garantizados y seguros que luego invierten en poder militar, diplomático y cultural".
Con esto ignora todos los casos que le he presentado.
Además de que hay que distinguir riqueza y potencia. Liechtenstein o Mónaco son ricos, pero no son potentes. Irán o Rusia o Corea del Norte son más o menos potentes (en el plano militar), pero no son especialmente ricos.
Además de que la ultra especialización de una nación que le de ingresos garantizados no es nada contrario a la promoción y protección industrial. Justamente esa utra especialización es más fácil de lograr con esas políticas.
Dice: "Los intereses políticos en realidad suelen tomar de la mano (y del bolsillo) a la economía en los hechos reales. El 70% de las empresas y profesionales que realmente existen."
Lo que ya hemos señalado.
Dice: "En Ucrania lo que los salvó fue que la sociedad se puso a hacer drones en talleres por todas partes de forma descentralizada, y comenzaron a llegar masivamente drones importados de China, y ahora cable de fibra óptica, todo vino de China. Las grandes empresas estatales tardaron 2 años en responder con el misil neptuno".
Pero es que parte del falso supuesto de que uno está diciendo que tienen que existir meramente las grandes empresas estatales centralizadas. Ignora que muchas de las empresas que cierran por la apertura comercial son pymes, no grandes empresas estatales. Las grandes empresas -y más aún las estatales- son las que mejor se pueden defender ante la apertura.
Las empresas estatales lo que tienen es la ventaja de que se pueden guiar por el interés nacional y planificar a largo plazo, en vez de solo guiarse por el interés empresarial donde solo se busca maximizar los beneficios.
Dice: "a Cuba le hicieron un bloqueo? O sea que no la dejan importar para hacerle dañó?
Mira está bien que busques relaciones entre la economía y el poder político, pero en basé a que ves que se bloquea y se libera en todas partes no puedes explicar que eso determina el desarrollo industrial y el poder político-internacional. Tienes que tener un modeló. O sea proteger y apoyar desde el estado a la industria (toda o la que tenga mejores perspectivas, o la que sea militarmente importante?) le genera mas recursos al estado y el estado gana poder relativo en el plano internacional?"
Acá simplemente saltó de una cosa a la otra.
Yo no usé el ejemplo del bloqueo en Cuba para explicar que eso determina el desarrollo industrial y el poder político-internacional.
Lo usé para mostrar cómo la economía no puede separarse de la política. Que es un absurdo hablar de la economía meramente teniendo en cuenta a los individuos en sus relaciones, pasando por algo que en medio están las naciones y sus intereses.
Él dice que tenemos que tener un modelo, que nos tenemos que fijar en si proteger y apoyar desde el Estado a la industria genera más recursos al Estado y si gana poder relativo en el plano internacional.
E ignora todos los ejemplos que le he puesto en que eso ¡sí ocurre!
Basta ver los ejemplos que le puse de Burkina Faso y Niger, que están ocurriendo en la actualidad.
Luego, dice: "La industria siderúrgica no es para nada estrategica (para mi por lo que yo se, a lo mejor un ministro japonés sabe mas que yo, pero con lo que yo se, me parece una locura estética tener una industria siderúrgica con déficit. Hay muchos y muy buenos proveedores por todas partes de acero, y yo no necesito acero para tener poder internacional, necesito plutonio
Pero los países desarrollados y potentes son desarollados y potentes porque producen acero? Cuba no produce ni azúcar y es una potencia de inteligencia e influencia porque gasta en su servicio de inteligencia no en su industria siderúrgica. Es que yo no quiero competir por producir acero, yo quiero ser un país rico y poderoso y que mi población esta bien y segura".
Con esto obvia que todas las potencias han producido acero. Francia, Reino Unido, Alemania, Rusia, Estados Unidos, Japón y ahora China.
Yo no sé si obvia el hecho de que con acero es un insumo esencial de la industrias armamentística, aeronáutica y aereoespacial, esenciales para la potencia económica y militar y por eso todas las potencias han buscado desarrollar la industria siderúrgica.
Todas las armas, tanques, aviones, equipamiento, transporte y bombas que se usaron en la primera y segunda guerra mundial necesitaban de la industria siderúrgica.
Él pone como contra-ejemplo a Cuba, cuando Cuba nunca fue una potencia y tampoco es un país desarrollado. Cuba es una islita que no tiene ni 10 millones de habitantes.
Dice que él no quiere competir por producir acero, sino que quiere ser un país rico y poderoso y que su población esté bien y segura.
Pero obvia que los países poderosos y ricos producen acero.
Y puede tener un país rico con una población bien y segura sin necesidad de producir acero, pero también sin ser poderoso. Ahí tiene los casos de Mónaco o Luxemburgo o Finlandia.
Pero las situaciones de países como esos no son replicables en todos.
Dice: "Casi el 30% de la económia no puede ser estrategica. Es absurdo. Tiene que haber un nivel altísimo de arbitrariedad para llegar a esa cantidad de industrias. Los países desarollados que mencionas se hicieron así porqué subsidiaron al 30% de la economía a unas empresas que consideron estratégicas? O sea que tenían que ser prioridad!! Eso significa estratégico!"
Acá obvia que dije que no se protege la industria solo por ser estratégica, sino por los puestos de trabajo que genera. No porque algo no sea estratégico significa que por eso vamos a destruirlo.
Y 30% es un porcentaje razonable de industria en un país, no es una "arbitrariedad".
Dice: "Milei hizo todo eso Porque le parece mas eficiente dejar que el sector privado haga todo eso".
Y todas esas cosas en su mayoría las hacía ya el sector privado.
Dice: "Pero es que no vas a dejar de tener astilleros por importa barcos usados! Pero no acabas de decir que te parece importante una marina mercante? Si es mas barata la vas a tener mas rápido!!"
Parece obviar que si se importan barcos usados los astilleros tienen menos demanda y achica el sector. Es increíble que no se percate de esto.
Y por otro lado, la importación de barcos usados no hace nada por detener la destrucción de la marina mercante que llevan a cabo las políticas de Milei. Destruye la industria naval y la marina mercante a la vez.
Milei justifica su desregulación de la marina mercante apelando a que no es competitiva y que se redujo en 80% desde 1992, ignorando que eso se debió a una desregulación semejante que hizo Menem por el decreto 817/92.
https://radiografica.org.ar/2025/05/26/desregulacion-de-la-marina-mercante-el-golpe-mortal-al-empleo-la-industria-y-la-soberania-argentina/
https://gestionsindical.com/hoy-dia-argentina-no-tiene-solo-buque-ultramar-bandera-nacional/
Dice: "Coño pero es que, que un producto sea de consumo masivo no es un criterio para decir que el estado tiene que sostenerlo! Eso no tiene sentido!"
Pero no sé de dónde ha sacado eso, porque yo nunca dije que un criterio para sostener producto es que sea de consumo masivo.
No sé de dónde carajos saca eso.
Lo mas cercano a algo así fue cuando él dijo:
“si nadie quiere lo que estás produciendo en tu industria, se cierra y se invierte en otra cosa que la gente sí demande”.
Y yo le respondí:
"el acero, la ropa, los semiconductores, los automóviles, los alimentos, el cemento, el vidrio y miles de otras cosas más que podemos pensar y que distintos países protegen, son cosas que de por sí se van a demandar, porque todos vivimos de eso. No hay vida (moderna) sin esas cosas.
No estamos hablando de una marca específica de papas fritas con sabor a chorizo, o de un tipo específico de llavero de un determinado personaje de serie de televisión, o de una moda como lo fue el spinner, o de un invento novedoso y poco práctico como el martillo automático o la escopeta automática maquilladora de Homero; todas cosas en las que se puede invertir, producir y cerrar si no se demanda porque son cosas superfluas.
Si las industrias cierran cuando abrís las importaciones no es porque nadie demandaba lo que producían, sino porque ahogaste a las industrias con la competencia importando mercadería barata."
Esto no tiene nada que ver con decir que hay que proteger los bienes de consumo masivo, sino que estaba respondiendo a su argumento falaz de que la gente no demanda lo que producen las industrias.
La réplica era que la gente SÍ demanda esos bienes, pero hasta por necesidad. Y que por tanto, su argumento era falaz; porque compara las demandas -que no se dan por necesidad- de bienes superfluos con la demanda d bienes necesarios para la vida y que se van a consumir siempre o casi siempre.
Luego, dice:
"Tu argumento para explicarme que la sobre clasificación de sectores estratégicos no esta motivada por empresarios prevendarios y políticos asociados es que esos autores ideologos y que tu consideres representantes de ese modelo de pensamiento económico no son ni empresarios prevendarios ni políticos corruptos?"
Esto no es más que un razonamiento falaz.
Porque el hecho de que algunos defienden una determinada política económica meramente por interés privado no niega que haya otros que lo defiendan porque consideran que sea la mejor política a aplicar.
Y el hecho de que haya quienes se beneficien y sean empresarios no niega tampoco que sea beneficiosa para la sociedad.
Su problema es que quiere reducir todo esto al interés individual, ignorando el interés social. Otra vez está metida su idea del liberalismo individualista exacerbado, donde solo ve el beneficio de empresarios prebendarios y políticos corruptos.
Como los libertarios ven egoísmo e intereses personales siempre y en todo lugar, no pueden concebir que alguien piense en el interés nacional.
Dice: "Kevin, en tu modeló hay casi un 40% de la población y un 30% de la actividad industrial siendo sostenida por el estado. Explícame, con esos niveles de costos estructurales como hacemos para ahorrar, invertir, pagar los servicios de las deudas, tener una industria de defensa y un ejército creíble, intervenir diplomáticamente, entrenar diplomáticos, darle servicios públicos a la gente, crear empleó privado... Como nos hacemos un país grande y fuerte con un tercio de la capacidad humana productiva siendo mantenida por los demás?"
Y simple: como han hecho a lo largo de la Historia y hacen ahora los demás países que tienen 30% o más de actividad industrial.
Dice:
"Ve mi visión de las cosas. Dejamos de gastar en todo eso, y toda esa gente se va para su casa, también me gustaría darles un buen empleo ya mismo, pero no tengo plata y aparté no me prestan plata porque le tienen miedo a mi oposición, así que la realidad impone la brutal austeridad. Los que producen valor tanto para consumo nacional como internacional se quedan trabajando los que puedan seguir vendiendo, éstos cómo ya no tienen que sostener a tanta gente y tanta estructura política, pueden ahorrar, y con sus ahorros invierten en sus negocios y le prestan plata a los demás para que inviertan en sus negocios, y se hace mas empleo y mejores pará todos. Porque son trabajos contra demanda, no contra un criterio político que de estratégico tiene volúmenes negativos... Que en realidad son un suicidio para el poder e influencia de una nación."
Resalto el "y toda esa gente se va para su casa, también me gustaría darles un buen empleo ya mismo, pero no tengo plata".
Básicamente, admite que sus políticas aumentan el desempleo, la informalidad laboral, el empleo precarizado y demás.
Me da la razón.
Además de que dice que "la realidad impone la brutal austeridad", solo porque "no tengo plata y aparte no me prestan plata", cuando esto no es más que repetir lo que enseñan determinadas corrientes económicas, no es algo que impone "la realidad".
Siguiendo otras corrientes económicas, como el keynesianismo o el neokeynesianismo o la Teoría Monetaria Moderna, podría hacer otras cosas que imponer una "brutal austeridad".
15 de octubre de 2025.
Milei y la baja de la pobreza.
Publicación original:
https://www.facebook.com/aldo.salcedo.2025/posts/pfbid0FuPaMKTNe26vhWyiay6YY7TiNwAufFPDMoBM9BzhyJMcGh6nzKAQrosTdXLL73Xsl
Aldo hizo esta publicación:
Cuando a un chairo le dicen disfruten lo votado:
Eres un insensible sin análisis profundo 😤😤
Cuando a un liberal le dicen disfruten lo votado: eeeii 😎
Mi comentario:
*Se basa en un dato obtenido por una metodología defectuosa basada en una canasta desactualizada, e ignora los datos de consumo, ventas, actividad, industria, jubilaciones, empleo, salarios.
Anexo.
Inconsistencia.
Rusia es uno de los países más descarados en el mundo, en amañar sus tasas de pobreza, si bien tiene que existir una mejora en comparación a la URSS, se pueden encontrar cifras deplorables.1. Se hace una combinación de dos cálculos, la canasta básica (incluye alimentarios y no alimentarios) y el ingreso medio del país, luego se hace una ponderación entre ambos y aparece el ingreso mínimo que debe tener un ciudadano ruso para sobrevivir.2. La canasta básica solo se compone de alimentos, ropa, y algunos servicios como luz y agua, pero no incluye renta, esto salta a la vista en comparación con casi todos los países del mundo que sí consideran la renta.3. Una vez que se aplicó una ponderación de ingreso medio bajó drásticamente la pobreza, no es casualidad.4. Según el gobierno de Rusia un ruso puede vivir bien con 150 USD al mes, cosa ridícula, considerando que solo la renta de un departamento con un cuarto en Moscú y San petersburgo es de mínimo, en la zona más alejada de la ciudad, de 500USD al mes, en promedio es de unos 800 o 1000 USD, es por eso que quitan la renta.5. México considera 4,800 pesos al mes para que un ciudadano cubra servicios alimentarios y no alimentarios, es decir, unos 260 USD al mes, cifra ridícula, pero en Rusia consideran 150 USD siendo que en promedio la comida es más cara, la renta es más cara, sumado a que en luz y calefacción se gastan unos 150 USD al mes.Este amaño probablemente se da para dar una imagen de estabilidad económica ante el mundo, pero no tiene nada de sentido.
15 de octubre de 2025.
Los impuestos, el consentimiento y los escolásticos.
"El consentimiento del que Mariana hablaba era del CONSENTIMIENTO PROPIO QUE SE DEBÍA SEGÚN LAS LEYES, USOS Y COSTUMBRES PROPIOS DEL RÉGIMEN ESTAMENTAL; no se refería al consentimiento de cada uno de los individuos a los que se les cobra impuestos".
"Por ello cobrar impuestos sin hacerlo acorde a las leyes se consideraba injusto, y EL REY DEBÍA CONVOCAR A LAS CORTES para hacerlo.Eso no tiene nada que ver con la concepción LIBERAL ANARQUISTA de que la autoridad pública no puede aplicar nada que no sea CONSENTIDO POR ÉL COMO INDIVIDUO".
"Y tenemos la prueba en la misma España, donde el rey no puede imponer tributos sin el consentimiento de los representantes del pueblo."
"Y a tales leyes, a nuestro juicio, no solo el príncipe debe obedecerlas, sino que no puede alterarlas sin el expreso consentimiento de las Cortes, debiéndose contar entre aquellas las referentes a la sucesión real, a la religión y a la imposición de los tributos."
"Entre otras cosas, establecieron con gran prudencia que no se resolviera ningún negocio importante sin el consentimiento de los nobles y del pueblo, a cuyo efecto se convocaban a cortes del reino a representantes elegidos por todos los brazos, esto es, a los prelados con plena jurisdicción, a los nobles y a los procuradores de las ciudades. Esta costumbre se conserva en Aragón y en otras provincias y ¡ojalá que nuestros príncipes volvieran a restablecerla! ¿Por qué se han desnaturalizado en gran parte nuestras Cortes tradicionales con la exclusión de los nobles y los obispos, haciendo imposible ese consentimiento común en que estriba la salud pública, sino para que los negocios públicos y privados se resuelvan al arbitrio del rey y al antojo de unos pocos?"
“La mejor constitución en una ciudad o nación es aquella en que uno es el depositario del poder y tiene la presidencia sobre todos, de tal suerte que algunos participen de ese poder y, sin embargo, ese poder sea de todos, en cuanto que todos pueden ser elegidos y todos toman parte en la elección. Tal es la buena constitución política, en la que se juntan la monarquía —por cuanto es uno el que preside a toda la nación—, la aristocracia —porque son muchos los que participan en el ejercicio del poder-y la democracia, que es el poder del pueblo, por cuanto estos que ejercen el poder pueden ser elegidos del pueblo y es el pueblo quien los elige” (Suma Teológica, I-II, c. 105, a. 1).
“Nos parece aún mucho más preferible la monarquía si se resuelven los reyes a llamar a consejo a los mejores ciudadanos, y formando con ellos una especie de senado, administran de acuerdo con él los negocios públicos y privados. No podrían prevalecer así los efectos de la imprudencia; veríamos unidos con el rey a los mejores, a quienes los antiguos conocían con el nombre de aristocracia, y llegaríamos al puerto de la felicidad, al que desean dirigirse todos los reinos y provincias.”
"De lo dicho parece deducirse suficientemente la negativa. En efecto, de ello pueden deducirse tres condiciones del tributo, a saber, poder legítimo, justa causa, y la debida proporción: éstas parecen manifiestamente bastar para que un tributo sea justo, y así ellas son las únicas que ponen CASTRO y MEDINA.”
“No dejaré de advertir, sin embargo, que algunos han ideado otra condición como sencillamente necesaria para que un tributo sea justo, a saber, que se imponga con deliberación y consentimiento del reino. Piensan que ningún príncipe —aunque sea soberano— puede imponer nuevos tributos en su reino sin el consentimiento del reino; se basan en una ley de España, en la cual se establece que en España el rey no pueda imponer un nuevo tributo sin convocar antes al reino por medio de sus procuradores y sin que éstos den su consentimiento y acepten; y pretenden que esa ley constituye no tanto un nuevo derecho positivo cuanto una declaración del derecho de gentes o del natural, y que lo único que hace es señalar la manera y forma como éstos han de observarse.”
"EL CONSENTIMIENTO DEL REINO NO ES NECESARIO PARA LOS TRIBUTOS, A NO SER POR BENIGNIDAD DE LOS REYES. Esa Opinión, así entendida, no la encuentro en el derecho común —canónico o civil— ni en los autores antiguos: por tanto no juzgo que esa condición sea necesaria en virtud del derecho natural o de gentes, ni tampoco por el derecho común, más aún, tampoco por el derecho antiguo de España. Voy a probar cada una de estas cosas.”
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