No tengo el debate completo, solo tres respuestas mías que guardé en word. Pero me vale, solo yo leo esto.
Primera respuesta:
2. Se afirma que lo novedoso del Vaticano II es decir: “El Estado no puede reprimir la expresión pública de las falsas religiones.”
Pero el mismo Vaticano II dice que el límite de la expresión pública de las falsas religiones es el bien común (por ejemplo, la Dignitatis Humanae n. 7: “no debe restringirse (la libertad religiosa) sino cuando es necesario y en la medida en que lo sea”. Por eso tampoco sirve apelar –como veo que haces- a cuando el número 3 dice “excede su competencia (el Estado) si pretende dirigir o impedir los actos religiosos”). Entonces, el mismo Vaticano II dice que la autoridad pública sí puede reprimir expresiones públicas de esas religiones.
Lo mismo dirá Santo Tomás de Aquino:
“No hay, en cambio, razón alguna para tolerar los ritos de los infieles, que no nos aportan ni verdad ni utilidad, a no ser para evitar algún mal, como es el escándalo, o la discordia que ello pudiera originar, o la oposición a la salvación de aquellos que, poco a poco, tolerados de esa manera, se van convirtiendo a la fe.”
Con base a eso justifica la tolerancia a los ritos de los judíos.
Y básicamente, en eso se basa el Vaticano II para defender la libertad religiosa. El Doctor Angélico dice que se toleran las falsas religiones para que los que son tolerados se vayan convirtiendo a la fe. La Dignitatis Humanae dice que la libertad religiosa es para que el hombre pueda aceptar libremente la fe: “los hombres no pueden satisfacer esta obligación (aceptar la fe) de forma adecuada a su propia naturaleza, si no gozan de libertad psicológica”. O como dice en el número 3: “la verdad debe buscarse de modo apropiado a la dignidad de la persona humana y a su naturaleza social, es decir, mediante una libre investigación.”
Todo tiene como miras, siempre, el bien común.
Y además de eso, se basa en que no se fuerce a alguien a actuar en contra de su conciencia.
Entonces no hay nada novedoso, porque siempre la represión de las falsas religiones se basó en el bien común, y no porque se obligase con ello a los infieles a profesar la Religión Católica.
Y eso hasta de pura razón. La Iglesia sigue enseñando que la autoridad pública puede reprimir vicios y pecados según atenten contra el bien común. De ahí que el Catecismo enseña que hay que introducir reformas en las instituciones y condiciones de vida cuando éstas indicen al pecado, para así favorecer el bien antes de que se opongan a él (n. 1888). Por eso católicos que adhieren al Vaticano II se oponen a cosas como la pornografía, la prostitución y la legalización de las drogas.
3. Dices que un texto magisterial no puede tener ni siquiera una herejía o error doctrinal. Como el texto lo tiene se sigue que no es inspirado por el Espíritu Santo.
Bueno, yo podría decir que el método que sigues es ilegítimo y debería ser al revés: Precisamente porque la Iglesia es infalible es que el texto no es herético.
Más adelante, en el punto 5, dices: “Ya expliqué en el punto 3 que es deshonesto legitimar las herejías con parches de ortodoxia”
Yo no estoy defendiendo los errores del documento aludiendo a las verdades que contiene. Tú mismo dijiste en qué consistía la libertad de conciencia en sentido liberal masónico, y a eso respondí con las citas sobre el deber de buscar la verdad.
4. “No importa la interpretación que tú hagas con la mejor voluntad del mundo si el propio Ratzinger (…).”
Bueno, no basta lo que diga Ratzinger porque el Catecismo, que nos dice qué hemos de creer, enseña explícitamente, luego de afirmar la libertad religiosa, que la misma no es derecho o permisión moral para adherirse al error y que la misma tiene justos límites (2108); que no es ilimitado y tiene como límite el bien común (2109). Además de que el mismo Dignitatis Humanae dice que se puede limitar la libertad religiosa, como se dijo.
Después, falta el contexto de las palabras de Ratzinger para decir que el Vaticano II es la contra-Syllabus.
5. Usted concede que el hombre no puede ser obligado a abrazar la verdad, pero rechaza la idea de que no se pueda impedir la libre propagación y práctica pública de las falsas religiones.
Pero como digo, tal propagación y práctica pública no son ilimitados sino que tienen como límite el bien común, como señalaban el mismo Tomás de Aquino y el Catecismo de la Iglesia.
Sobre la cita de Pío IX, Syllabus, 78, que dice: "Por esto es de alabar la legislación promulgada en algunas naciones católicas, en virtud de la cual los extranjeros que a ellas emigran pueden ejercer lícitamente el ejercicio público de su propio culto". – Condenado.
Pío IX condena el indiferentismo religioso y condena la libertad religiosa porque atentaba contra el bien común, al romper la unidad religiosa que es fundamento de la sociedad. El Vaticano II en ningún momento contradice eso porque la libertad religiosa tiene como límite el bien común.
Después, la cita de León XIII no viene al caso, porque el Vaticano II no defiende el Estado ateo ni defiende el igual respeto a todas las religiones.
Explícitamente la Dignitatis Humanae dice que deja intácta la doctrina tradicional del deber en sociedad para con la verdadera religión y dice que “la autoridad civil, cuyo fin propio es velar por el bien común temporal, debe reconocer y favorecer la vida religiosa de los ciudadanos”. Lo mismo dirá el Catecismo (n. 2105).
Después, con la segunda parte de la cita (“Hay derecho de propagar en la sociedad…”), nadie niega que hay derecho de propagar lo verdadero y honesto y que las opiniones falsas y los vicios corruptores deben y pueden ser reprimidos. De nuevo, el Catecismo n. 1888; y el número 1895 dice que se debe favorecer el ejercicio de las virtudes. Y también implícitamente lo dice cuando la libertad religiosa no es derecho para adherir al error: no hay derecho al error. Esa es la base de la penalización de actos inmorales, que acepta la misma Iglesia. Y con propagar lo verdadero y honesto, la misma Dignitatis Humanae dice que la autoridad civil tiene el deber de “reconocer y favorecer la vida religiosa de los ciudadanos”.
Pero como se dijo: todo se fundamenta en el bien común. La autoridad a veces permite males y otras veces los reprime.
Lo que dice León XIII en Libertad, de que el Estado no solo puede sino que debe limitar la libertad religiosa de las otras religiones, es más de lo mismo. Se fundamenta todo en el bien común, como tú mismo dices: “de manera que las almas no se escandalicen o sean seducidas por ellas”.
Querer interpretar que el Vaticano II prohíbe toda limitación a la libertad religiosa es contrario a la misma interpretación del Catecismo número 2109 que dice que tal libertad no es ilimitada.
Por otro lado, conozco todas las objeciones que puedas hacer al Vaticano II. Ya sé que las citas que pones las sacas de Vaticanocatolico.com y yo mismo ya estuve metido en eso.
No tiene sentido quejarse porque se afirme que se afirme que hay mártires y santos que están fuera de la Iglesia. Para rechazarlo no sirven tampoco las citas de Pelagio II y el Concilio de Florencia.
Por el simple hecho de que, como enseña Ludwig Ott en su “Manual de Teología Dogmática” (Parte II, capítulo 5), aunque los herejes materiales no pertenecen al cuerpo de la Iglesia, no se excluye que por el votum Ecclesiae “pertenezcan espiritualmente a ella y consigan por este medio la justificación y la salud sobrenatural.”
Después, con Mortalium Animos y Ia Unitatis redintegratio solo veo una falacia del equívoco con respecto a la palabra “igualdad”.
Hay una falacia del equívoco porque lo que Pío XI está condenando ahí es que se considere una unión teniendo como base al Papa como una especie de “Primus inter pares”, y que en ello tenga una igualdad jurídica la Iglesia Católica con respecto a las demás Iglesias, siendo éstas también partes de una única Iglesia.
Por lo que no tiene nada que ver con lo que dice la Unitatis Redintegratio, que solo expresa que en reuniones para tratar cuestiones teológicas hay que tratarse de igual a igual: o sea, una condición mínima de respeto para tratar cualquier asunto con aquel con quien se discrepa, y en cualquier campo, no solo en cuestión religiosa.
Nada tiene que ver una cosa con la otra, y la única relación es que en ambas citas se menciona la frase “de igual a igual”, ignorándose qué es lo que se expresa.
Segunda respuesta:
Usted dice que el hecho de que se reconozca que la libertad religiosa no es absoluta sino que puede ser limitada, es “un argumento tan malo, que es indignante”.
Bueno, pero no sirve apelar simplemente a que “es malo”. No sirve tampoco poner el “pasaje citado arriba”. Acá no importa la interpretación que tú hagas del pasaje, acá importa la interpretación de la Iglesia, y la misma dice que la libertad religiosa tiene como limites el bien común. Catecismo, n. 2109. Y el mismo documento de la Dignitatis Humanae dice que se puede limitar cuando sea necesario. Ergo, el mismo Vaticano II acepta que se puede limitar la libertad religiosa.
Acá no importa a qué se refiere con “dentro de los límites debidos” (ni siquiera dice cuáles son). Acá importa que se reconoce que la libertad religiosa no es un derecho ilimitado. El mismo Catecismo dice que la libertad religiosa “ni [puede ser] limitado solamente por un “orden público” concebido de manera positivista o naturalista”. Y lo dice referenciando la Quanta Cura.
Que tú interpretes que los límites debidos son, por ejemplo, no bloquear el tráfico en hora pico, ok. Eso es tu interpretación. Yo aparte de eso interpreto que se permite prohibir el proselitismo de sectas o que se pueden prohibir cultos como el satanismo o los sacrificios humanos.
Así que seguimos en la misma. Todo se basa en el bien común, que es el conjunto de condiciones para lograr la perfección de los que integran la sociedad.
Y la cita que dice “con tal que se guarde el justo orden público” es lo mismo. Para mí el satanismo atenta contra el orden público de la sociedad.
3. No, no se ha mostrado que es herética. Lo único que se ha mostrado es que dice que la libertad religiosa tiene como límite el bien común. Lo mismo que ha enseñado siempre la Iglesia.
Ahora bien, ¿por qué Clemente IV se queja de que desde las mezquitas los musulmanes estén “invocando cada día a ciertas horas en voz alta…”? Por el bien común: “acarrea un gran descrédito para nuestra fe y causa gran escándalo a los fieles”.
Por tanto, estamos en la misma. Y no, según el Vaticano II la enseñanza del Concilio de Vienne no estaría errada. ¿No dijiste tú mismo que “Los justos límites” son, por ejemplo, no estar celebrando culto en medio de una carretera en hora pico? Porque causa escándalo y molesta a los demás.
Además, Clemente IV dice: “estas prácticas no pueden ser toleradas sin disgustar a la majestad divina”.
Como también disgusta a la majestad divina la tolerancia de la prostitución y la usura, extendidas en la Edad Media y que sin embargo eran justificadas en pos del bien común.
4. Sí, yo parto de que el Vaticano II es un concilio ecuménico porque es lo más evidente a primera vista. Como dice Ludwig Ott al hablar de las verdades católicas, entre ellas se encuentran los HECHOS DOGMÁTICOS, facta dogmatica, los hechos históricos no revelados pero que se hallan en conexión íntima con una verdad revelada. Así: la LEGITIMIDAD DE UN PAPA O DE UN CONCILIO UNIVERSAL, o el episcopado romano de San Pedro.
Y también se refiere a determinar, por la Iglesia, si un texto concuerda o no con la doctrina católica. Y al hacerlo se determina SI EL TEXTO –y no la intención subjetiva del autor-.
Yo tengo de mi lado el hecho de que el concilio fue convocado por un Papa, sucesor de un Papa, elegido y aceptado por la Iglesia Universal.
Por tanto, que yo parta del hecho de que el Vaticano II es un concilio Ecuménico válido es la postura más natural, no la más antinatural.
Usted, en cambio, primero tiene que demostrar que dice herejías –cosa que, a mi parecer, no se ha mostrado-. Luego, tiene que demostrar porqué tal concilio no válido si fue convocado por la legítima autoridad y aceptado por la Iglesia; por lo que tendría que demostrar que no había legítima autoridad.
En definitiva, su punto presupone el sedevacantismo. El mío solo presupone un hecho dogmático.
Yo no estoy hablando en ningún momento de “redefinir indefinidamente la Iglesia”. Yo digo que no hay “redefinición” porque, en definitiva, se enseña lo mismo.
Sobre los argumentos para mostrar que la Iglesia ha sido “infiltrada”:
a)Ha habido más de 40 antipapas.
R: Hay una falacia de falsa analogía. Porque siempre que hubo anti-papa hubo a su vez un papa válido, y la cuestión siempre pudo resolverse. En cambio, lo que plantean los sedevacantistas es ahora una situación nueva nunca antes vista, donde nunca podría volver a haber Papa válido porque nunca podrá haber electores, que son los cardenales. Y de hecho, algunos llegan a negar la validez del nuevo rito del orden sagrado. Así que la comparación es claramente falaz.
b)Hubo varias docenas de conciliábulos.
R: Y ninguno aceptado por la suprema autoridad de la Iglesia ni aceptados universalmente por la Iglesia. Entonces la comparación no aplica.
c)Se trató la cuestión, entre teólogos, de la deposición ipso facto de un Papa hereje.
R: Y la Iglesia nunca ha determinado que un Papa hereje pierde ipso facto el pontificado. De hecho, según el Código de Derecho Canónico de 1917, eso no pasaría.
Además, los mismos teólogos y Doctores católicos aceptan que los herejes ocultos siguen formando parte de la Iglesia. Y un hereje oculto no es solo aquél que profesa herejías en privado o en lo íntimo, sino aquel que también manifiesta sus herejías en público pero pertenece visiblemente a la Iglesia, dice ser católico y cuando le interrogas no niega ser católico. De hecho, un hereje oculto ni siquiera pierde ipso facto su cargo o jurisdicción.
¿No recuerdas cómo Santo Tomás de Aquino dice que la herejía no anula la autoridad civil, y por eso los paganos aún así tenían autoridad? Bueno, Suárez dirá lo mismo con respecto a la autoridad eclesiástica, y dirá que la falta de fe no es necesaria para ocupar cargo en la Iglesia:
“Finalmente, la fe no es absolutamente necesaria para que un hombre sea capaz de jurisdicción espiritual y eclesiástica y sea capaz de ejercer verdaderos actos de jurisdicción”
Luego dices que “es como que un protestante me demuestre la ortodoxia de la Confesión de Augsburgo…”
Lamento decirlo, pero otra vez eso es una falacia de falsa analogía.
Tampoco sirve querer excusar tal ejemplo trayendo el del Palmar de Troya. Porque uno y otro son escisiones de la Iglesia. Mientras que la elección de Juan XXIII, Pablo VI y demás no son escisiones, sino continuidades y aceptadas por la Iglesia Universal.
Después, no sirve el ejemplo de Alejandro V de Pisa porque éste fue electo cuando ya había Papa y ni siquiera fue electo por todos los cardenales, además de que ni fue aceptado por la Iglesia Universal.
“El punto es el siguiente: no importa que un concilio tenga obispos católicos…”
Y nadie dice que solo por eso el concilio es válido.
5. Ya conozco el párrafo 7 de la Dignitatis.
Ahí mismo al inicio te dice que, como la libertad religiosa se ejerce en sociedad, ha de ser regulado con normas. ¿Con miras al qué? Al bien común.
“En el uso de todas las libertades hay que observar el principio moral de responsabilidad personal y SOCIAL: en el ejercicio de los derechos, cada uno de los hombres y grupos sociales ESTÁ OBLIGADO por la ley moral a TENER EN CUENTA LOS DERECHOS DE LOS OTROS”.
¿Por qué se prohibía el culto público de las falsas religiones? Porque atentaban contra los derechos de los otros, causando escándalo y arrastrándolos al error. En definitiva, estamos en la misma.
“Además, puesto que la sociedad civil tiene el DERECHO A PROTEGERSE CONTRA LOS ABUSOS que puedan darse bajo el pretexto de libertad religiosa”.
No sirve que me vuelvas a apelar “excede su competencia si pretende dirigir o impedir los actos religiosos". Porque el hecho de que diga que hay “justos límites” IMPLICA NECESARIAMENTE QUE SE PUEDEN DIRIGIR O IMPEDIR.
Entonces, o tenemos contradicción en el texto o no la tenemos. Ambos aceptamos que el texto no se está contradiciendo. Discrepamos en cuál es el sentido. Para ti el sentido es que nunca se pueden impedir actos religiosos. Para mí el sentido es que los actos religiosos sí se pueden impedir. Pero sabemos que tu interpretación no es la correcta, porque tú mismo aceptaste que se pueden limitar los actos religiosos cuando hablaste del ejemplo del culto en medio de una autopista en hora pico.
Entonces, ¿Cuál es el límite de la libertad religiosa? El bien común. Ergo, estamos en lo mismo de siempre.
Ahí te dice cómo regular la libertad religiosa:
-Tutela eficaz de los derechos de los ciudadanos.
-Pacífica composición de tales derechos.
-Adecuada promoción de la honesta paz pública.
-Ordenada convivencia en la verdadera justicia.
-Debida custodia de la moralidad pública.
Si una religión hace procesiones con todos en pelotas, ¿atenta o no contra la moralidad pública? Sí.
Entonces está claro que sí pueden limitarse las prácticas públicas de la religión.
Y de hecho, cuando citaste a Clemente IV, él se basó -para limitar la libertad de culto de los musulmanes- en la moralidad pública: Los musulmanes causaban escándalo a los fieles.
Ahora, tus puntos para objetar, para señalar las diferencias entre la doctrina tradicional y el Vaticano II, son:
a)Antes se hablaba de “tolerancia” (marcando que se “tolera el mal”), pero ahora se habla de “derecho”.
R: Bueno, esa cuestión de que antes se hablaba de tolerancia y en la Dignitatis de “derecho” ya la señalaba Julio Meinvielle: “Fácil es advertir que en la doctrina tradicional no se habla de derecho sino únicamente para la verdad y el bien. Respecto de la falsedad y del mal se habla de tolerancia (…) La Declaración conciliar sobre Libertad Religiosa habla, en cambio, de derecho de la persona humana…”
Pero como explica él mismo, la declaración conciliar se coloca en el plano civil de los derechos, y no en el plano de la conciencia ante Dios.
Como explica (y cito): “Per se, de suyo, no puede existir sino derecho a la verdad. Este es un derecho primario y absoluto. Pero como la libertad a la verdad se hace muy riesgosa e imposible, en materia religiosa que de suyo pertenece al foro interno de la conciencia, si no se le otorga también derecho al error, hay que reconocer en la persona humana, per accidens, es a saber, por una razón circunstancial y derivada, un derecho al error. Este derecho es, por consiguiente, secundario, derivado y condicionado.”
Por eso el Catecismo ya explica que la libertad religiosa NO implica un derecho para adherirse al error, ni es un derecho al error, sino “derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, EN LOS JUSTOS LÍMITES”.
Precisamente, porque es un derecho “secundario, derivado y condicionado” es que el Catecismo dice que tiene “justos límites”.
De ahí que, dice Meinvielle:
“Sostenía asimismo (la doctrina tradicional) como un deber del Poder Público esta tolerancia de los cultos falsos. Esta obligación —relativa— del Poder público, determinada por razones de prudencia política, creaba, en cierto modo, un derecho también relativo en los ciudadanos para practicar cualquier culto, verdadero o falso. Un derecho puramente civil, vale decir, con vigencia en la esfera de la civilidad, pero no en la de la moralidad.”
b)Antes se toleraba para evitar el escándalo o la discordia, pero el Vaticano II habla de “tener en cuenta los derechos de los otros”.
R: Como ya expliqué arriba, una cosa y la otra se basan en el bien común.
La concepción liberal y masónica de la libertad enarbola la libertad como fin y no como medio, además de anular la obligación de buscar la verdad y profesarla. Por lo que no es lo mismo. Como dice Julio Meinvielle:
“De todo esto hemos de concluir que la Libertad Religiosa, que nos propone la Iglesia en la Declaración conciliar, tiene un sentido diametralmente opuesto al que pregonan hasta aquí los enemigos seculares de la Iglesia. En éstos, la libertad religiosa es un fin en sí mismo que sirve para alejarnos de la Verdad. En la Declaración conciliar, en cambio, la libertad es un simple medio, de especial significación en el estado de salud del hombre actual, que debe ser adoptado en vista del fin, que es llevar al hombre a la salud, que sólo se encuentra en la Verdad católica.”
Por otro lado, dices que: “es falso, es herético y masónico., pues no es solo cuando se perturba el orden público cuando el gobierno puede impedir el ejercicio público de una falsa religión”.
Pues siempre que se aceptó la limitación del ejercicio público de una falsa religión se basó en el bien común: evitar que propaguen sus errores y que causen escándalo.
Y sobre la segunda posibilidad, dices: “Decir que hay que interpretar el #3 acorde al #7, que es probablemente lo que pretendas tú, tratando de ocultar la herejía más abierta del #3”
Pero como ya dije: o el texto se contradice o no. Y no se contradicen, sino que ambos dicen que se tiene como límite el bien común.
Más aún, como el número 3 dice que toca a la autoridad pública contribuir al bien común temporal reconociendo y favoreciendo la vida religiosa, de eso se puede deducir que la misma lógica, en sentido contrario, la autoridad pública puede no favorecer las expresiones que atenten contra la vida religiosa de los ciudadanos. Y como el proselitismo de las sectas o cultos como el satanismo atentan contra la vida religiosa de los ciudadanos, limitar tales prácticas o prohibirlas. Por lo que aun basándome solo en el número 3 me basta para defender mi punto.
6. Como ya dije e insistí: el Estado reprime la expresión pública de las falsas religiones en pos del bien común, como ha enseñado siempre la Iglesia.
Tú mismo estás diciendo porqué el Estado puede suprimir la celebración de oficios religiosos de judíos y musulmanes: “ya que escandalizan a los demás y pueden causar que otros se unan a esas falsas religiones.”
O sea, en pos del bien común, que es lo mismo que dice el Vaticano II. Y de hecho, la Iglesia ha aceptado cosas que pueden conducir a la condenación eterna de los demás. ¿Cómo? Cuando Santo Tomás de Aquino dice que no se puede bautizar a la fuerza a los hijos de los infieles, aunque los mismos se condenen. Porque el deber de cuidar que no se condenen pertenece primeramente a los padres, aunque sean estos infieles.
De hecho, la prostitución o la usura pueden causar igual o más riesgo de condenación, y sin embargo eran aceptadas.
Coincido en que el Estado tiene la obligación de promover en ellos la fe, enviándoles sacerdotes católicos (cosa que acepta el Vaticano II al decir que la autoridad civil debe promover la religiosidad de los ciudadanos).
7. Es irrelevante si un protestante o un judío ortodoxo coinciden y pueden decir lo mismo.
Tampoco es exclusivo de los católicos el creer que la propia religión es la verdadera, ¿a qué se supone que quieres llegar con el hecho de que los judíos y protestantes coincidan con nosotros en un principio?
“No es patrimonio único del catolicismo, luego tenerlo no te hace católico por ese solo hecho.”
Me parece que no se está entendiendo para nada el motivo de la cita que puse.
El motivo de la cita fue mostrar que la Iglesia SIGUE enseñando que hay que promover las virtudes y reprimir los vicios, todo con miras al bien común. Ese es el principio doctrinal. Y con base a ese principio se ha limitado la libertad religiosa.
Así que si la libertad religiosa pública es nociva en algún sentido o causa más mal que bien, según el principio aceptado por el Catecismo –que nos dice cómo hemos de creer-, podría limitarse la libertad religiosa en pos del bien común. Y lo dice ahí mismo en el número 1888 (reformar las instituciones y condiciones de vida si inducen a pecado), y también el número 2109 cuando dice que la libertad religiosa no es ilimitada sino que tiene como límite el bien común.
ESA es la doctrina católica.
“¿Tu catecismo tiene la doctrina católica tradicional relativa a la libertad de la conciencia diferente a la libertad de conciencia?”
A pesar de tu respuesta negativa, la verdad es que sí la tiene.
Le recuerdo la definición que dio usted mismo respecto a la “libertad de conciencia”:
“la libertad de conciencia masónica supone FALSAMENTE, que TODAS las opiniones (verdaderas y falsas) tienen el mismo derecho a iluminar nuestras conciencias, y que por tanto, queda al arbitrio puro y subjetivo de nuestra conciencia el decir qué cosa es Verdad y qué cosa es mentira"
Entonces, su definición dice que la libertad de conciencia implica:
1.Tanto la verdad como la mentira tienen derecho a iluminar nuestra conciencia.
1.1.Porque no hay diferencia entre verdad y mentira. No hay obligación de buscar la verdad.
2.Decidir qué es verdad y mentira es un asunto puramente subjetivo que queda al arbitrio de nuestra conciencia.
2.1.De esto se desprende que no se acepta la autoridad divina respecto a la revelación, y que no hay obligación de aceptar esa revelación.
Pero cualquiera que lea el Catecismo puede ver que tales cosas no se enseñan sino que, incluso, se rechazan.
Te cito el Catecismo:
2104 “Todos los hombres [...] están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla” (DH 1).
2105 El deber de rendir a Dios un culto auténtico corresponde al hombre individual y socialmente considerado. Esa es “la doctrina tradicional católica sobre el deber moral de los hombres y de las sociedades respecto a la religión verdadera y a la única Iglesia de Cristo” (DH 1).
2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953).
Entonces está claro que no se acepta el punto 1, ni el 1.1, ni el 2 ni el 2.1.
Por otro lado, debo decir que mi interpretación no es aislada. Otros la han dado, como el padre Julio Meinvielle o más recientemente, Dante Urbina o Javier Olivera Ravasi. Eso por hablar solo de la lengua hispana, no sé en otros idiomas. Pero hasta Miguel Ayuso, tradicionalista y carlista, dice que el problema del concilio no es la letra, que puede interpretarse ortodoxamente; sino la intención, convocación, desarrollo y aplicación.
Incluso Julio Meinvielle tienen en cuenta todo lo que tú dices. Cito al padre Meinvielle:
“Es fácil exhibir casi un centenar de documentos eclesiásticos que, unánimemente (…) establecen la doctrina tradicional que niega el derecho a la profesión pública de los cultos falsos y que acuerda al Estado la obligación y el derecho de reprimirlos. Este es precisamente el punto donde se hace más sensible la discrepancia entre esa doctrina tradicional y la ahora enunciada por la Declaración conciliar (…) Estamos pues, aparentemente al menos, ante dos enseñanzas que discrepan.”
¿Y cómo lo resuelve Meinvielle?
Así: “Por de pronto, no hay cambio de doctrina aunque lo puede haber en su formulación. Una misma doctrina recibe dos formulaciones diferentes para dos situaciones históricas también diferentes.”
Y luego argumentará todo lo que yo estoy diciendo. Pero él como sacerdote obviamente argumenta mucho mejor que yo.
8. Pero a mí no me sirve lo que dice Ratzinger, sino la enseñanza de la Iglesia. Y la misma ya fue expuesta.
Después, no puedo coincidir en “seamos honestos: Ratzinger coincide conmigo”, por el simple hecho de que no tengo la obra de Ratzinger como para opinar y saber todo el contexto del capítulo en que escribe. Y seguramente usted tampoco porque la cita la ha sacado de alguna página sedevacantista (¿sededelasabiduria.es?).
Y por otro lado, tengo motivo para dudar del sentido en que habla Ratzinger puesto que ya se vio cómo sacó de contexto la Unitatis Redintegratio y la Mortalis Animos. Y además –me adelanto- se habló de Juan XXIII sin tener en cuenta para nada su magisterio.
Después, los tradicionalistas no son mis enemigos.
“Interpretar el sentido del Concilio con las afirmaciones del Catecismo es volver al método de los parches de ortodoxia”.
No, es el método que cualquier católico se supone que debería hacer: basarse en el Catecismo, que nos dice qué creer.
“Los textos del concilio son en sí mismos magisteriales”.
Nadie lo niega, y el sentido es claro, pues con la misma Dignitatis se puede mostrar mi punto. Pero como tal cosa no se está entendiendo, es necesario recurrir al Catecismo para que él nos diga cuál es el sentido del texto. Como dice Julio Meinvielle:
“Es claro también que la interpretación auténtica de la Declaración conciliar ha de darla el magisterio de la Cátedra romana, al cual debemos todos los cristianos acatamiento pleno.”
No sirve volver a apelar a Pío IX, Syllabus, 78.
Luego, dices que el favorecer la vida religiosa no es contrario al indiferentismo sino al ateísmo, y que al concilio se lo acusa de fomentar el indiferentismo. Pero tal cosa no tiene sentido, porque al mismo inicio de la Dignitatis se dice que se deja intacta la doctrina católica tradicional del deber de la sociedad para con la verdadera religión, la católica (cosa con la que no estaría de acuerdo ningún protestante, musulmán o judío). Por tanto, está claro que cuando se dice que se ha de favorecer la vida religiosa está claro que se habla de la vida religiosa de la verdadera religión, y no simplemente de la vida religiosa a secas.
Nunca dije que para León XIII el indiferentismo solo va unido al ateísmo. Ni el Vaticano II dice que todas las religiones tienen los mismos derechos y son igual de dignas. Por eso al inicio de la Dignitatis se reconoce un deber individual y social para con la verdadera religión –la católica- que no se reconoce para con las demás.
Después, nadie niega que las opiniones falsas y los vicios puedan ser reprimidos. El hecho de que haya que reformarse instituciones cuando inducen a pecado, ya te están diciendo que eso se puede hacer.
Después, con la segunda parte de la cita (“Hay derecho de propagar en la sociedad...”), nadie niega que hay derecho de propagar lo verdadero y honesto y que las opiniones falsas y los vicios corruptores deben y pueden ser reprimidos.
Hay una parte que dices: “Indíqueme en el Catecismo o en el Vaticano II donde se dice formal y explícitamente eso. Algo así como «no hay derecho al error».”
Pero no sé si con “Indíqueme” te refieres a la oración anterior (“… eso”) o te refieres a la oración que sigue (“Algo así...). Si es el segundo caso, ahí está el número 2109 del Catecismo.
Dices que cuando León XIII dice que el Estado puede limitar la libertad religiosa no “se fundamenta en el bien común”, sino “que se basa en evitar el escándalo y la seducción en el error”.
¿Y qué es eso? ¡El bien común! Limitar las religiones falsas porque atentan contra el bien común causando escándalo y seduciendo al error.
El Vaticano II dice que la libertad religiosa tiene límites, el bien común.
Yo no fuerzo las cosas, yo digo las cosas tal cual están escritas en el texto.
9. Precisamente, lo que enseña Ludwig Ott no es novedad. Pero ese es el punto. Si puede haber herejes materiales “fuera de la Iglesia” que se pueden salvar, precisamente entonces no es nada erróneo decir que puede haber mártires y santos fuera de la Iglesia.
Afirmar una cosa y negar la otra es estar afirmando y negando a la vez la misma cosa.
Y si lo que dice Ludwig Ott no contradice en nada lo que dicen Pelagio II y el Cocnilio de Florencia, entonces en nada tampoco lo contradicen el decir que hay mártires y santos fuera de la Iglesia.
Podrás alegar que “Ni el Vaticano II ni Juan Pablo II hacen esa distinción vital y esencial”.
En realidad sí lo hacen, al decir que existe la obligación de buscar la verdad y, una vez conocida, abrazarla y profesarla. Y lo dicen al afirmar que nadie fuera de la Iglesia Católica puede salvarse.
Entonces, ¿cuál es la conclusión más lógica -teniendo esas dos afirmaciones- cuando dice que hay mártires y santos fuera de la Iglesia? La conclusión más lógica es que se esté refiriendo a lo mismo que Ludwig Ott. Por Votum Ecclesiae pueden salvarse.
Si no quieres entenderlo así, entonces simplemente se está buscando la quinta pata al gato y no hay intención siquiera de hacer un mínimo esfuerzo para darle un sentido católico al texto.
De hecho, si aplicáramos esa misma lógica a la Escritura y fuéramos a leerla no como católicos sino como ateos, podríamos encontrar multitud de aberraciones.
Dices que el título de mártir solo pertenece a aquél que ha derramado su sangre por odio a la fe verdadera. Sin embargo, aceptas que tales personas pueden tener fe –porque aceptas que pueden salvarse-. ¿Entonces en qué quedamos? ¿Puede tener fe sobrenatural pero no muere por dicha fe sino por la fe herética?
Si tiene fe sobrenatural, se sigue que tiene también fe verdadera, en virtud de la cual se salva y por la cual muere. Ese es el sentido en que se dice que son “mártires”, y entendido así no es nada herético.
El hereje no muere solo por las herejías (¿El ortodoxo a manos de musulmanes muere por no sostener el Filioque y la infalibilidad pontificia, o muere principalmente por creer en la Santísima Trinidad, la Encarnación, Muerte y Resurrección de NSJ?); ante los no-cristianos muere también por la parte ortodoxa de la fe en la que coincide con nosotros los católicos. Las partes en las que no coincide con nosotros no le interesa al no-cristiano. Podría el hereje material sostener cualquier otra herejía aparte de las que sostiene, y aun así ser muerto a causa de la fe cristiana a la cual se niega a renunciar.
El Vaticano II no dice que se es mártir por defender las ideas propias de uno, sean católicas o no. Sino que se es mártir por dar testimonio de Cristo. Para negar esto tendrías que negar que todos los que, fuera de la Iglesia, fueron muertos a causa de la fe cristiana por no cristianos, no estaban en gracia y murieron todos por la herejía. Algo indemostrable.
10.
Sí, conozco lo que dice Pío XI a continuación: “Otros en cambio aún avanzan…” Precisamente, respondí porque leí lo que dice el texto completo.
No tiene nada que ver que “Pío XI está hablando de otros herejes, que no son los mismos que del primer fragmento”.
Acá el punto es que Pío XI está hablando de cómo debe ser la unidad entre los cristianos, y menciona que hay algunos que piensan que la unión entre las distintas iglesias debe hacerse considerando a todas las Iglesias como iguales, NEGANDO ASÍ EL PRIMADO DE JURISDICCIÓN DEL PAPA.
De eso se está tratando en el texto. En eso que algunos dicen que aceptan un primado de honor, otros que no aceptan ningún primado ni siquiera de honor pero que pretenden la unidad. Ambos pretenden una unión con Roma pero de igual a igual.
Pero eso no tiene nada que ver con el “Igual a igual” de la que habla la Unitatis Redintegratio. Porque el número 9 del documento no habla sobre cómo ha de ser la unidad de los cristianos, sino que habla de las reuniones destinadas a tratar temas teológicos.
Entonces, simplemente sacaste de contexto el número 9 de la Unitatis para hacerlo pretender que dice algo que no dice, y basándote solo en la similitud de una frase: “igual a igual”, cuando ambos textos se refieren a cosas distintas.
Acá la cuestión no es cómo enseña que debe ser la unidad la Iglesia, sino que la cuestión era qué dice el número 9 de la Unitatis, y que tú pensaste que se refería a una forma de concebir la unión que condenó Pío XI.
Por otro lado, si la cuestión es discutir cómo interpreta la Iglesia el ecumenismo, okey, pero eso ya es otra cuestión.
Veo que citas a Juan XXIII. Y debo decir que ya conozco las herejías de las que le acusan. Usas las mismas acusaciones que vaticanocatolico.com. Es exactamente la misma, y ya la conozco. Pero tal acusación denota un desconocimiento sobre el magisterio de Juan XXIII, porque se desconoce completamente lo que enseña en su Ad Petri Cathedram, Donde específicamente dice que la Iglesia Católica es una sola y los que no están unidos a la Sede Apostólica deben unirse a ella. Y por cierto, la unidad que menciona implica también la unidad doctrinal, no solo moral.
Afirmas: “Esta afirmación herética y blasfema significa que la única verdadera Iglesia no ha sido aún establecida”.
Una sola cita de Ad Petri Cathedram basta para responder eso:
“Todos saben que nuestro divino Redentor fundó una sociedad, que habrá de conservar su unidad hasta el fin de los siglos”
Y más adelante también, para dar otra cita:
"Indudablemente, nuestro divino Redentor fundó su Iglesia con el fundamento y la nota de una solidísima unidad, y si —por un absurdo— no la hubiera hecho así, habría fundado una cosa caduca y contraria a sí misma”
Tercera respuesta:
1.Responderé primero lo ESENCIAL y luego lo secundario.
Lo esencial es tu respuesta de que “Con el tema del bien común y las limitaciones de la libertad religiosa incurres en un sofisma terrible…”
Tu argumento es:
“Bien común” y “evitar el peligro de seducción del error” no son equivalentes.
¿Cuál es el fundamento? El hecho de que hay cosas que atentan contra el bien común pero no implican peligro de seducción al error; y viceversa, hay cosas que permiten o facilitan el peligro de seducción del error, pero no contra el bien común.
Ese contra-argumento es insuficiente, porque nadie acá está diciendo que son equivalentes a secas. Acá no es cuestión de si “bien común” y “evitar el peligro de seducción al error” son siempre equivalentes, nadie está diciendo eso. Por lo que se está cometiendo una falacia del hombre de paja: respondiendo algo que nadie está planteando.
Aceptando plenamente tal cosa que mencionas –de que no son equivalentes-, es irrelevante para mi punto.
¿Por qué?
Como dice Santo Tomás de Aquino: A veces se tolera o se permite algo y a veces no se permite, todo ajustándose según convenga o no en determinadas circunstancias históricas.
El bien común a veces nos lleva a prohibir las manifestaciones públicas de las demás religiones para que no seduzcan al error, y otras nos llegan a permitirlo. ¿Todo en base a qué? ¡Al bien común!
Lo dice León XIII en libertas praestantissimum, n. 23:
“… al ser la tolerancia del mal un postulado propio de la prudencia política, debe quedar estrictamente circunscrita a los límites requeridos por la razón de esa tolerancia, esto es, el bien público. Por este motivo, si la tolerancia daña al bien público o causa al Estado mayores males, la consecuencia es su ilicitud, porque en tales circunstancias la tolerancia deja de ser un bien.”
Las cosas se toleran o se prohíben según el bien común/bien público. Y como tal depende de la “prudencia política”.
Antes la prudencia política exigía prohibir los cultos de las falsas religiones (no solo públicos, sino también privados) en virtud de que no hacerlo causaría mal a la sociedad.
O sea: ¿por qué se prohibían las demás religiones? En pos del bien común. ¿Y cuál era el argumento esgrimido para decir que atentaban contra el bien común? Decir que seducían al error. Entonces, para evitar eso y resguardar un bien –la unidad de la fe, fundamento además de la sociedad- se necesitaba eliminar tal peligro.
Por lo que no se demuestra en nada tu punto.
El Vaticano II no cambia en nada la doctrina, solo dice que en las nuevas circunstancias históricas el bien común exigiría más amplia tolerancia religiosa.
Una libertad secundaria y subordinada como la libertad religiosa y pública, pasaría ahora a poder manifestarse.
Después, no sirve contraponer el bien común a las razones religiosas. Porque precisamente la verdad religiosa también es parte del bien común. No sé quién acá pretendió separar una cosa de la otra. Yo no hice eso.
Pero simple: también hay peligro de fornicación –en realidad, SEGURIDAD de que ocurrirá- si se permite la prostitución, y quizá algunos se condenen por ello. Sin embargo, era aceptado en pos del bien común: el evitar males mayores.
¿Significa eso que cuando hablaran de “bien común” se desligaran de razones religiosas? No, porque al hablar del bien común también a de tenerse en cuenta las razones religiosas, como dice el Catecismo n. 2108: no se puede reducir el orden público a una concepción naturalista.
Pues aquí, con la libertad religiosa, se está aplicando la misma lógica.
Paso ahora a responder lo secundario:
2.Tú no tomas citas de argumentos sedevacantistas. Tú copias y pegas sin más como si el texto fuera redacción tuya cuando es copy&paste, cosa que yo no hice. Nadie habla de pretender originalidad. Pero una cosa es citar o usar el argumento de alguien más y otra cosa es copiar y pegar sin más como si uno fuera el autor de lo redactado.
En el segundo comentario no hay argumento, así que paso de ahí.
3.No, señor, yo no soy el que “tapa herejías de Roncali”. Usted se puso a citar a Roncali sin siquiera saber qué es lo que él creía. Y lo hizo basándose solo en una cita sacada de Vaticanocatólico, el cual no dice nada de lo que yo le mostré de Ad Petri Cathedram.
Eso en primer lugar.
En segundo lugar lo que dice Roncali en su cita tampoco es suficiente para acusarlo de herejía, porque en Ad Petri Cathedram dice también las mismas cosas que en la cita puesta por usted y sin embargo dice las cosas que yo señalé. Así que no hay ningún cambio de doctrina. Solamente que usted tomó lo que le convenía basándose en la cita de una página sedevacantista, ignorando todo lo demás. Y pretender que hay herejía sería querer buscar el pelo al huevo, porque no se acerca al texto con buena intención: como ve que Roncali no sostenía lo que usted pretende, entonces solo le queda inferir que en los 1920’ Roncali no sostenía lo mismo que en los 1960’.
Y en tercer lugar, es falso que con la Cum Ex Apostolato de Pablo IV Roncali no sería Papa. Eso ya fue refutado y por eso en mi comentario dije que, con base al Código de Derecho Canónico de 1917, aún así Roncali –suponiendo que era hereje- no dejaba de ser electo válidamente. En esto me puedo extender pero ya sería salirnos ampliamente de la cuestión.
Y aunque el Código de Derecho Canónico de 1917 cite la Cum Ex Apostolato de Pablo IV, de eso no se sigue que tome todo lo que diga. Por lo que tampoco eso sirve.
Y por otro lado, dices que la deposición ipso facto es la “tanto la opinión común de los teólogos”. Aún suponiendo que lo fuera, no deja de ser una pura opinión que se opone a lo que nos dice el Código de Derecho Canónico del 17, y que se opone a la opinión de otros teólogos. Por algo simple: NO BASTA LA HEREJÍA PARA PERDER UN CARGO.
Y en los 11 argumentos que respondes al final: ignoras esta cuestión y das por sentado que un hereje no puede ser papa y que puede ser depuesto, a pesar de estar completamente en contra de lo que dice el CIC del 17. Y de lo que dicen los teólogos
4.Yo no hago ningún malabarismo. Eres tú mismo quien acepta que los herejes materiales fuera de la Iglesia se pueden salvar y, sin embargo, de forma inconsistente consideras que no pueden ser mártires.
Yo no hago malabares, yo soy coherente con las premisas aceptadas.
Dices: “…es falso que si acepto que se pueden salvar fuera del cuerpo de la Iglesia, debería aceptar que pueda decirse que existen santos fuera de la Iglesia Católica. ”
¿Y qué cosa son los que se salvan? ¿Acaso hay salvados que no son santos?
Yo no caigo en “falsa analogía”. La palabra puede usarse en varios sentidos y el texto dice cuál es el sentido (lo cito): “…aquéllos que al final de una existencia fiel a la gracia…”
En ningún momento habla de los que están unidos a la Iglesia visible porque claramente se está refiriendo ¡a los que no están unidos a la Iglesia visible! Como inicia la misma oración donde los llama “santos”: “La comunión aún no plena de nuestras comunidades…”
Tú mismo estás dando pie a una interpretación ortodoxa, simplemente que no te interesa interpretarlo así y prefieres interpretarlo de la forma menos ortodoxa posible porque sirve a tu postura sedevacantista. O sea, para reafirmar tu punto antes que para demostrarlo.
5.Es curioso que hables de “¿Se imaginan a San Pablo hablando de los santos gentiles? ¿…de los santos hindúes?”
Porque específicamente el número 84 de la Ut Unum Sint habla de santos y mártires entre los bautizados, no entre los paganos. Pero bueno, con eso muestra que no le interesa lo que dicen los textos que usted critica, sino solo criticarlos.
Y aún así, si entendemos el “ser santo” como el “sentido lato es sinónimo de "salvado"…” (como usted dice), que es el único sentido al que se refirió la Ut Unum Sint, usted mismo ya ha aceptado esa posición, por lo que no sé porqué quiere que le cite a un doctor o teólogo o le parece algo descabellado.
6.No me sirve que digas que Ratzinger dijo esa frase, porque ya has citado tres casos donde has desvirtuado el contexto de las citas:
-Juan XXIII, pretendiéndolo hacer decir que la Iglesia no existe.
-Unitatis Redintegratio, contraponiéndola a Mortalium Animus.
-Y la recién mencionada Ut Unum Sint, contraponiéndola a Pelagio II y el Concilio de Florencia.
Entonces a mí esas referencias sin contexto no me sirven para nada.
Y aún así si es como dices me resulta completamente irrelevante. Te centras en lo que interpreta Benedicto cuando a mí sinceramente me importa un rábano porque no afecta en nada todo lo que he dicho.
Aún aunque Ratzinger lo interpretara así me resulta completamente indiferente. El punto era que yo no puedo saber si él lo interpretaba así porque no tengo acceso al contexto del capítulo.
Y no sirve que el “libro sea famoso” porque 100% seguro de que tú tampoco lo leíste. Simplemente copiaste y pegaste las citas sacadas de una páginas sedevacantista.
6.No es deshonesto mencionar a Ayuso porque solo lo usé para tratar un punto, no para tratar todo lo que piensa Ayuso. Así que no hay ninguna “deshonestidad”.
Ayuso puede pensar lo que quiera, el punto era que hay otros igual que yo que dicen que el texto del concilio puede interpretarse ortodoxamente.
Que luego opine X o Z sobre otro tema, es otro asunto.
Y disculpe, pero considero que es más deshonesto poner copias y pegas a secas sacados de páginas. Porque ni una coma cambiaste.
7.Respecto de “quienes deben proceder a la elección papal.”
Te concedo de que, en caso de no haber Papa y tampoco cardenales legítimos, es razonable que lo elijan los obispos. Por lo que me retracto.
Porque según el Código de Derecho Canónico de 1917, NINGÚN CARDENAL queda excluido de ser elector por el hecho de ser hereje. Solo quedan excluidos los excomulgados vitandos. Y para eso se necesita primero juicio de la Iglesia.
Por lo que muy bonita la teorización, pero no se basa en la realidad de la Iglesia.
8.Es accidental al debate el hecho de que hubiera Papas cuando había anti-Papas si suponemos tu punto inicial de que puede dejar de haber Papas y electores y entonces la elección queda a manos de los obispos.
Simplemente que tu argumento es completamente irrelevante para demostrar el sedevacantismo, porque igualmente estás comparando situaciones diferentes. Por lo que hay una clara falacia de falsa analogía.
